Η συνέντευξη της Επικεφαλής της Πλεύσης Ελευθερίας, Ζωής Κωνσταντοπούλου, στην εκπομπή του Παναγιώτη Τζένου στα Παραπολιτικά 90,1.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΤΖΕΝΟΣ: Πάμε στην τηλεφωνική μας γραμμή, θα καλημερίσω την επικεφαλής της Πλεύσης Ελευθερίας, την κυρία Ζωή Κωνσταντοπούλου. Κυρία Κωνσταντοπούλου, καλή σας ημέρα.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Καλή σας ημέρα, κύριε Τζένο.
Π.Τ.: Να πω κάτι που, αν δεν κάνω λάθος, έγινε χθες 10 Μαρτίου, έτσι; Προχθές. Υπήρξε μία επέτειος για την πρόταση συγκρότησης Διακομματικής Επιτροπής της Βουλής για την Διεκδίκηση των περίφημων Γερμανικών Οφειλών. Λοιδορηθήκατε πάρα πολύ εκείνη την περίοδο, υπήρξαν πάρα πολλές αναφορές, δεν έγινε τίποτα τελικά με όλη αυτή την ιστορία, έτσι δεν είναι;
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Τζένο, είναι ένα ανοιχτό ζήτημα και είναι ένα ανοιχτό Εθνικό ζήτημα. Πράγματι, πριν από έξι χρόνια εγώ, με πρότασή μου εισήγαγα στη Βουλή την συγκρότηση και αναβάθμιση της Επιτροπής για την Διεκδίκηση των Γερμανικών Οφειλών. Σύμφωνα με τα πορίσματα του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, στη χώρα μας οφείλονται για τις θηριωδίες του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου και του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, περίπου 341 δισεκατομμύρια ευρώ από τη Γερμανία και, δυστυχώς, μέχρι σήμερα, οι Ελληνικές Κυβερνήσεις αυτά τα χρήματα δεν τα έχουν διεκδικήσει.
Π.Τ.: Να ρωτήσω κάτι;
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Βεβαίως.
Π.Τ.: Ήταν μία κίνηση και βαθιά πολιτική και, βεβαίως, και κίνηση συμβολισμού. Ειλικρινά, πιστεύετε ότι μία Πολιτεία η οποία ακόμα δεν έχει υπογράψει την απόφαση για το Δίστομο, που έχει βγει η απόφαση, δηλαδή, μια υπογραφή χρειάζεται, αυτό για να τελειώσει όλη αυτή η ιστορία, πιστεύετε ότι θα διεκδικήσει μια Πολιτεία, οποιαδήποτε Κυβέρνηση τέλος πάντων τις Γερμανικές Αποζημιώσεις;
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Τζένο, πιστεύω ακράδαντα ότι οφείλει το Ελληνικό Κράτος να διεκδικήσει τα χρήματα αυτά και ότι δεν έχει δικαίωμα να τα χαρίζει. Πολύ σωστά υπογραμμίζετε ότι υπάρχει μία απόφαση από το έτος 2000, φανταστείτε συμπληρώνουμε…
Π.Τ.: Τελεσίδικη έτσι; Τελεσίδικη απόφαση!
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι τελεσίδικη, αμετάκλητη απόφαση της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου, που αποζημιώνει τα θύματα του Διστόμου και αυτή η απόφαση…
Π.Τ.: Και τι χρειάζεται αυτή για να εκτελεστεί;
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Χρειάζεται, κύριε Τζένο, η υπογραφή του Υπουργού Δικαιοσύνης σύμφωνα με τον Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας, γιατί αντίδικος στην υπόθεση αυτή είναι το Γερμανικό Κράτος και κάθε φορά που αντίδικος είναι ξένο Κράτος, απαιτείται η υπογραφή του Υπουργού Δικαιοσύνης.
Π.Τ.: Και από το 2000 δεν βρέθηκε ούτε ένας Υπουργός Δικαιοσύνης για να τη βάλει αυτή την υπογραφή;
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Από το έτος 2000 έχουν περάσει 15 Υπουργοί Δικαιοσύνης, κύριε Τζένο, και κανένας του δεν έβαλε αυτήν την υπογραφή. Είναι πραγματικά ντροπιαστικό, αν σκεφτεί κανείς ότι αυτή η υπογραφή αφορά ένα ολοκαύτωμα, από τα πολλά ολοκαυτώματα που έγιναν στη χώρα μας, το ολοκαύτωμα του Διστόμου και αφορά θύματα και συγγενείς θυμάτων που από το 2000 μέχρι σήμερα πεθαίνουν, το ένα μετά το άλλο, ο ένας μετά τον άλλον οι συγγενείς και οι επιζώντες, αδικαίωτοι. Είναι νομίζω όνειδος, είναι πληγή στην σύγχρονη ιστορία και θα πρέπει ο Ελληνικός λαός να απαιτήσει επιτέλους το Ελληνικό Κράτος να πράξει τα δέοντα. Δεν υπάρχει Κράτος που θα άφηνε μία τέτοια διεκδίκηση και μια τέτοια οφειλή χωρίς να την απαιτήσει από άλλο Κράτος, δεν έχει καμία σημασία εάν η Γερμανία επιχειρεί για άλλη μία φορά να επικρατήσει στο διεθνές στερέωμα, εκείνο που έχει σημασία είναι ότι έχει αυτές τις απαράγραπτες οφειλές που συνδέονται με διεθνή και ειδεχθέστατα εγκλήματα.
Π.Τ.: Λοιπόν, ένιωσα την ανάγκη να το πούμε αυτό για το υπενθυμίσουμε, για να μη το ξεχνάμε.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Σας ευχαριστώ που το κάνατε. Έχει σημασία να το θυμόμαστε όλοι.
Π.Τ.: Έχει σημασία. Έχω και εγώ καταγωγή από τα Καλάβρυτα και αυτό είναι μες στο DNA μου και είναι κάτι το οποίο δεν μπορώ να το αγνοήσω. Θέλω να πάμε στα γεγονότα τα οποία κυριαρχούν το τελευταίο διάστημα. Λοιπόν, έχουμε ένα κλίμα το οποίο είναι, αν μη τι άλλο, καθαρά διχαστικό και ένα κλίμα το οποίο επί της ουσίας, κατά την προσωπική μου άποψη, αποπροσανατολίζει πιθανόν και κάποιοι να ονειρεύονται επιστροφή σε κάποιες άλλες εποχές. Θέλω το σχόλιό σας και θέλω να μου πείτε εάν συμφωνείτε με την άποψη που λέει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ επενδύει στην επιστροφή, στην περίοδο του 2011-2015, κυρία Κωνσταντοπούλου.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι. Μιας και το θέτετε το ζήτημα σε ένα επίπεδο αξιολόγησης και της συνθήκης αλλά και της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης θα σας πω τα εξής. Η πρώτη μου παρατήρηση είναι ότι πράγματι, υπάρχει μία πολύ ζοφερή συνθήκη και σαφώς υπάρχει μία πάρα-πάρα πολύ ανησυχητική κατάσταση και στα δημόσια πράγματα και στην Ελληνική κοινωνία και αισθάνομαι πραγματικά, ότι οι πολίτες για μία φορά ακόμη είναι εγκαταλελειμμένοι και χωρίς τη δέουσα μέριμνα και προστασία, συνολικά θα έλεγα του πολιτικού συστήματος, όχι μόνο της Κυβέρνησης αλλά και της Αντιπολίτευσης. Τώρα, σε σχέση με αυτό που με ρωτήσατε ειδικότερα, για τον ΣΥΡΙΖΑ και πού επενδύει. Κύριε Τζένο, θα σας έλεγα ότι είναι θλιβερό, ότι στη χώρα δεν έχουμε Αντιπολίτευση. Ενώ υπάρχουν πάρα πολύ σοβαρά ζητήματα για τα οποία θα έπρεπε να υπάρξει και κριτική της Κυβέρνησης και αντιπαράθεση επί της ουσίας και διεκδίκησης, παρακολουθούμε αυτήν την ανεκδιήγητη Αντιπολίτευση του κυρίου Τσίπρα, που μετατοπίζεται από την κορονο-αντιπολίτευση στην μπαχαλο-αντιπολίτευση και που, τελικά, δεν είναι τίποτα άλλο από μία ακραία τυχοδιωκτική αντιπολίτευση, κατώτερη των περιστάσεων, που επιχαίρει κάθε φορά για την διάλυση, για την καταστροφή και τελικά τζογάρει για πολιτικά οφέλη, αδιαφορώντας για την κοινωνία. Εγώ, κύριε Τζένο, θα το πω ξεκάθαρα, ο κύριος Τσίπρας είναι προφανές ότι απευθύνεται σε λωτοφάγους, γιατί όταν μιλάει για την αστυνομική βία ας πούμε, που αποτελεί διαχρονική πληγή στην Ελληνική πραγματικότητα για την οποία φέρνουν τεράστιες ευθύνες όλες οι Κυβερνήσεις και η Κυβέρνησή του. Θέλει να ξεχάσουμε την ακραία βία που υποστήκαμε όλοι στην περίοδο διακυβέρνησης Τσίπρα, τη βία προς τους συνταξιούχους, προς τους πρόσφυγες στη Μόρια, τη βία προς τους ανθρώπους που αγωνίζονταν για την αποτροπή των πλειστηριασμών πρώτης κατοικίας, την δολοφονική βία σε βάρος του Ζακ Κωστόπουλου; Θα τα ξεχάσουμε όλα αυτά και θα πειστούμε ότι ξαφνικά ο κύριος Τσίπρας κόπτεται για την ασφάλεια των πολιτών; Εγώ πιστεύω, κύριε Τζένο, ότι οι πολίτες δεν θα τα ξεχάσουν αυτά και πιστεύω, επειδή πράγματι το ζήτημα της αστυνομικής βίας είναι σοβαρότατο ζήτημα που δεν έχουν αντιμετωπίσει οι Κυβερνήσεις εδώ και δεκαετίες και για αυτό έχουμε, δυστυχώς, από καιρού εις καιρόν, νεκρούς λόγω φαινομένων και κρουσμάτων αστυνομικής βίας, οι πολίτες θα πρέπει να διεκδικήσουν μία θεσμική απάντηση στο ζήτημα αυτό και όχι βέβαια την υποκριτική αντιμετώπιση που παρατηρούμε κάθε φορά και που παρατηρούμε και σήμερα, τα περιστατικά αυτά να βαφτίζονται μεμονωμένα, οι περιπτώσεις να βαφτίζονται εξαιρετικές και αδόκητες και, τελικά, να μην υπάρχει θεσμική και νομοθετική αντιμετώπιση.
Π.Τ.: Πιστεύετε ότι αυτή η λογική φέρνει οφέλη; Γιατί, προφανώς, αντιλαμβάνομαι ότι αυτό που λέτε δεν είναι κάτι το οποίο δεν το καταλαβαίνει ο κύριος Τσίπρας, ευφυής είναι αρκετά, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά το κομμάτι της πολιτικής, αν θέλετε, σκοπιμότητας και πώς ακριβώς θα κερδίσει. Πιστεύετε ότι αυτό είναι κάτι το οποίο γίνεται με σχέδιο; Δηλαδή, υπάρχει κάποιος σχεδιασμός πίσω από αυτή την ιστορία, κυρία Κωνσταντοπούλου;
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Τζένο, πιστεύω ότι ο πνιγμένος τραβιέται από τα μαλλιά του για να σωθεί. Η απάντησή μου έχει να κάνει με το πόσο πιστεύω και στο κριτήριο των πολιτών και πόσο πιστεύω ότι δεν είναι οι πολίτες ούτε αφελείς, ούτε λωτοφάγοι, δεν ξεχνάνε, ούτε έχασαν το κριτήριο και την αντίληψή τους. Νομίζω ότι είναι μία απελπισμένη προσπάθεια άντλησης πολιτικών οφελών, με αδιαφορία για την κοινωνία και, από την άλλη πλευρά, πιστεύω πραγματικά, και αυτό είναι η δική μου πρόταση και η δική μας πρόταση στην Πλεύση Ελευθερίας, ότι τα θέματα αυτά θέλουν θεσμική παρέμβαση και θεσμική αντιμετώπιση, προαπαιτούν θεσμικές αλλαγές στο πλαίσιο της λειτουργίας της Ελληνικής Αστυνομίας, η οποία δεν μπορεί να έχει μετατραπεί σε ομάδα κρούσης και αντιπαράθεσης με τους πολίτες. Οφείλει να επανέλθει στο ρόλο της προστασίας του πολίτη. Θα πρέπει να γίνει ιδιώνυμο αδίκημα η άσκηση βίας και η πρόκληση σωματικής βλάβης ή οποιασδήποτε άλλης βλάβης σε αγαθά προσωπικά…
Π.Τ.: Λέτε ιδιώνυμο, να γίνει ιδιώνυμο αδίκημα λέτε, ε;
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Η εκ μέρους αστυνομικού άσκηση βίας θα έπρεπε να είναι ιδιώνυμο αδίκημα και τότε θεωρώ ότι θα είχε λειτουργήσει ιδιαιτέρως αποτρεπτικά.
Π.Τ.: Να κάνω μία ερώτηση, όμως, κυρία Κωνσταντοπούλου;
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Βεβαίως.
Π.Τ.: Όταν, ας πούμε για παράδειγμα, βλέπουμε άνδρες των ΜΑΤ οι οποίοι δέχονται επίθεση δολοφονική με μολότοφ, με ξυλοδαρμούς, με ρόπαλα και λοιπά, τι θα κάνουν οι άντρες των ΜΑΤ, θα καθίσουν εκεί και θα περιμένουν με τη λογική…
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Τζένο, εγώ δεν ανήκω σε αυτούς που συμψηφίζουν και προφανώς δεν συμμερίζομαι…
Π.Τ.: Όχι, πρακτικά το λέω, προφανώς, το ξέρω, το ξέρω.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι, ναι. Όχι, θα σας το πω γιατί έχει μία σημασία γιατί ακούμε διάφορα πράγματα και έχει σημασία να τοποθετούμαστε. Δε συμμερίζομαι ότι μία σου και μία μου, ούτε φυσικά ότι σε κάθε κρούσμα αστυνομικής βίας νομιμοποιείται να οργανώνεται ένα κρούσμα βίας πολιτών, όμως σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να εξισώνουμε τη βία που ασκείται από κρατικά όργανα με τις αξιόποινες πράξεις που τελούνται από πολίτες.
Π.Τ.: Ναι, ένα λεπτό όμως. Επειδή είστε και έμπειρη νομικός και έχετε αντιμετωπίσει και πάρα πολλές τέτοιες περιπτώσεις. Λέτε λοιπόν…
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Έχω, κύριε Τζένο, αντιμετωπίσει την πιο ακραία περίπτωση, που ήταν η δολοφονία του δεκαπεντάχρονου Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου από αστυνομικούς.
Π.Τ.: Βεβαίως, του Γρηγορόπουλου, βεβαίως, έτσι, σωστό, σωστό. Ρωτώ λοιπόν το εξής. Ιδιώνυμο λέτε η βία από την αστυνομία. Από την άλλη, όμως, ξαναρωτώ, δεν πρέπει να είναι και ιδιώνυμο και η βία συγκεκριμένης μορφής απέναντι στους αστυνομικούς;
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μα είναι ιδιώνυμο.
Π.Τ.: Μα πώς είναι ιδιώνυμο; Αφού, όποιος συλλαμβάνεται κυρία Κωνσταντοπούλου, ακόμα και στις συλλήψεις που είδαμε τώρα, αυτή την περίοδο, επί της ουσίας μετά από λίγο καιρό οι περισσότεροι λόγω της νομοθεσίας που υπάρχει, αφήνονται ελεύθεροι. Αφού το βλέπετε αυτό, δεν είναι κάτι καινούργιο.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Τζένο, κοιτάξτε. Είναι ιδιώνυμο αδίκημα η βία κατά αστυνομικού, άρα δεν είναι κάτι το οποίο χρειάζεται εγώ τώρα να το προτείνω ή να επαυξήσω επ’ αυτού, θα σας πω όμως κάτι άλλο.
Π.Τ.: Μιλώ για την εφαρμογή, για την εφαρμογή μιλώ εγώ τώρα.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Θα σας πω. Υπάρχει ένα φαινόμενο και εγώ πάντοτε μιλώ καθαρά, υπάρχει φυσικά το γεγονός που παρακολουθήσαμε πριν από λίγες μέρες, που ήταν η επίθεση που έγινε σε αστυνομικό επιβαίνοντα σε δίκυκλο, το οποίο είναι αδιαμφισβήτητη η αποτύπωσή του και, φυσικά, δεν υπάρχει κανενός είδους δικαιολογία που θα μπορούσε να υποβαθμίσει το αξιόποινο αυτής της πράξης. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει, δυστυχώς, το φαινόμενο που το βιώνουν εδώ και δεκαετίες, δεν είναι τωρινό, διαδηλωτές και άνθρωποι οι οποίοι συμμετέχουν σε κινητοποιήσεις, κάθε φορά που γίνονται είτε απρόκλητες συλλήψεις, είτε χωρίς βάση συλλήψεις, συλλήψεις για τις συλλήψεις. ΄Εχει καταθέσει αστυνομικός σε δικαστήριο ότι «οφείλουμε να συλλάβουμε κάποιους για να αποδείξουμε ότι γίνανε επεισόδια», ανεξαρτήτως του αν αυτοί οι κάποιοι…
Π.Τ.: Εντάξει αυτό μεμονωμένο, δεν μπορούμε να το γενικεύσουμε όμως …
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, όχι, εγώ σας μιλάω για την εμπειρία μου που, δυστυχώς, δεν είναι μεμονωμένη, είναι πολλών ετών. Υπάρχει, λοιπόν, και μία πρακτική να κατατίθεται στο πλαίσιο τέτοιου είδους δικογραφιών από αστυνομικά όργανα ότι υπέστησαν επίθεση, ότι τραυματίστηκαν, στην πλειοψηφία των περιπτώσεων οι αστυνομικοί δεν επιθυμούν να εξεταστούν από ιατροδικαστή και δεν εξετάζονται ποτέ και ούτω καθεξής. Αυτά όλα είναι φαινόμενα τα οποία υποβαθμίζουν και υπονομεύουν την προοπτική να υπάρξει λογοδοσία για τις πραγματικές περιπτώσεις αξιοποίνων πράξεων. Κύριε Τζένο, είναι πάρα-πάρα πολύ σαθρό το σύστημα, εξαιρετικά σαθρό και αν δεν υπάρξει εκ βάθρων αναμόρφωσή του, δυστυχώς, πιστεύω ότι και άλλες τέτοιες περιπτώσεις θα βιώσουμε και θύματα άλλα θα θρηνήσουμε και, δυστυχώς, θα διαιωνίζεται μία κατάσταση η οποία μόνο επιβαρύνει την ελληνική κοινωνία και τους πολίτες.
Π.Τ.: Λοιπόν, θέλω να κάνω και μία ερώτηση και για την περίπτωση Κουφοντίνα, κυρία Κωνσταντοπούλου. Βλέπουμε ότι με αφορμή την στάση την οποία τήρησε ο ΣΥΡΙΖΑ στο συγκεκριμένο θέμα και κόμματα της αντιπολίτευσης, υπάρχει μία λογική η οποία λέει ότι, σε περίοδο Πανδημίας όλοι πρέπει να είμαστε κλεισμένοι στα σπίτια μας και να μετακινούμεθα δύο χιλιόμετρα, να μην μπορούμε να μετακινηθούμε από νομό σε νομό, να παίρνουμε τη μεζούρα, δηλαδή, για να βγούμε και από την άλλη υπάρχει μία λογική η οποία λέει ότι επιτρέπεται να συγκεντρώνονται κατά χιλιάδες στο Σύνταγμα για να υπερασπιστούν τα δικαιώματα ενός ανθρώπου, για τον οποίο, μάλιστα, υπάρχουν και αρκετοί Βουλευτές και από τον ΣΥΡΙΖΑ και τα Κόμματα της αντιπολίτευσης τα οποία λένε ότι δεν θα πρέπει να καλείται, να αποκαλείται τρομοκράτης, αλλά να αποκαλείται κρατούμενος. Δεν ξέρω βέβαια εγώ, αν υπάρχει πρώην τρομοκράτης, δηλαδή αν υπάρχει τέτοιος όρος ας πούμε, όπως πρώην Βουλευτής, όπως άκουσα τον κύριο Κλέωνα Γρηγοριάδη να λέει. Είναι πρώην τρομοκράτης λέει, ας πούμε, για παράδειγμα. Δεν ξέρω αν υπάρχει τέτοιος όρος. Τον εφευρίσκει…
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κοιτάξτε, θα σας πω την άποψή μου. Καταρχάς θα σχολιάσω ότι είναι άλλο ένα πεδίο στο οποίο, δυστυχώς, ποντάρουν για πολιτικά οφέλη δυνάμεις εκατέρωθεν, χωρίς να υπολογίζουν το βαθύ τραύμα που προκαλείται στην Δημοκρατία και στο Κράτος Δικαίου. Εδώ, κύριε Τζένο, έχω σαφή άποψη και την έχω πει, θα την επαναλάβω. Όταν υπάρχει απεργία πείνας και κίνδυνος ζωής για οποιονδήποτε κρατούμενο ανεξαρτήτως, γιατί οι κρατούμενοι, ούτως ή άλλως, είναι άνθρωποι οι οποίοι έχουν καταδικαστεί από τα Δικαστήρια για κάποια αξιόποινη πράξη και εκτίουν την ποινή τους. Αυτό δεν σημαίνει ότι χάνουν τα δικαιώματά τους ή ότι η Πολιτεία μπορεί εμμέσως να τους επιβάλει την θανατική ποινή.
Π.Τ.: Σε αυτό συμφωνούμε, αλλά να παραδεχτούμε ότι υπάρχουν και Κυβερνήσεις, όπως υπήρξε η Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, η οποία νομοθέτησε ούτως ώστε να υπάρξουν και κάποιες ευνοϊκές μεταχειρίσεις για τους συγκεκριμένους κρατούμενους, έτσι; Να το πούμε και αυτό;
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κοιτάξτε, η Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ νομοθέτησε θα σας θυμίσω ευνοϊκές μεταχειρίσεις από κατηγορούμενους για οικονομικά αδικήματα σε βάρος του Δημοσίου και απάτες μέχρι παιδεραστές και μέχρι τις διατάξεις τις οποίες εκμεταλλεύτηκε ο Κορκονέας για να πέσει στα μαλακά.
Π.Τ.: Συμφωνούμε, συμφωνούμε. Εδώ βγαίνει ο κύριος Κοντονής, πρώην Υπουργός Δικαιοσύνης και λέει ότι εγώ ξέρω από συγκεκριμένες περιπτώσεις λέει που μετετράπησαν για επιχειρηματίες η δωροδοκία από κακούργημα σε πλημμέλημα για να μη γίνουν οι δίκες.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εν επιδικία, άλλα βέβαια ο κύριος Κοντονής τότε δεν μιλούσε, το θυμήθηκε τώρα. Εν πάση περιπτώσει…
Π.Τ.: Εντάξει, ναι, το είπε όμως, το θυμήθηκε.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ε, ναι, ναι.
Π.Τ.: Εδώ, λοιπόν, όμως, θέλω να ρωτήσω το εξής. Λέτε σωστά ότι προφανώς, το δικαιϊκό μας σύστημα τί λέει; Ότι η ποινή είναι η στέρηση της ελευθερίας. Δεν μπορεί να είναι…
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: … και μόνον.
Π.Τ.: Και μόνον. Συμφωνούμε απολύτως σε αυτό. Αυτό είναι το δικαιϊκό μας σύστημα είτε μας αρέσει, είτε δεν μας αρέσει. Αυτή είναι η λογική.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, να μας αρέσει γιατί αυτή είναι και η εγγύηση ότι θα υπάρξει και σωφρονισμός και, ίσως, κάποια στιγμή επανένταξη. Ο σωφρονισμός εκεί στοχεύει.
Π.Τ.: Από την άλλη όμως, μπορεί να υπάρχει συμψηφισμός; Δηλαδή, το γεγονός ότι λέτε ότι το δικαίωμα στην απεργία πείνας το έχει ο καθένας και ότι δεν μπορεί να έχουμε νεκρό από απεργία πείνας. Υπάρχει Κράτος, υπάρχουν γιατροί, υπάρχουν Εισαγγελείς, υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να φροντίσουν για αυτό. Η πολιτική εκμετάλλευση σε όλο αυτό το πράγμα; Οι χιλιάδες οι οποίοι διαδηλώνουν καθημερινά; Σε τι ωφελούν όλοι αυτοί, όλη αυτή η κατάσταση;
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Θα σας πω. Εγώ, καταρχάς, διακρίνω τους ανθρώπους που διαδηλώνουν από την πολιτική εκμετάλλευση, μολονότι είναι ξεκάθαρη η απόπειρα πολιτικής εκμετάλλευσης. Και είναι ξεκάθαρη και η απόπειρα πολιτικού τζόγου και Κυβερνητικού και Αντιπολιτευτικού. Κατά την άποψή μου, εδώ δεν μιλάμε για ένα θέμα το οποίο έχει, ούτε πρέπει να παίρνει, πολιτική-κομματική διάσταση. Εδώ κρίνεται η Πολιτεία, που αυτή τη στιγμή εκπροσωπείται από την Κυβέρνηση. Εάν υπάρξει νεκρός απεργός πείνας, αυτό είναι ένα στίγμα το οποίο δεν ξεπλένεται για την Ελληνική Πολιτεία και αντιλαμβάνομαι πάρα πολύ καλά τους ανθρώπους και είμαι μεταξύ αυτών που ανησυχούν, διαμαρτύρονται και ζητούν να μην φτάσει η χώρα μας σε ένα τέτοιο σημείο. Από την άλλη πλευρά, η επιχείρηση που γίνεται, αυτό το θέμα να κεφαλαιοποιηθεί ως αντιπολιτευτική νίκη της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ή άλλων Κομμάτων που πηγαίνουν ως «τσόντες» σε αυτή τη διαδικασία, θα σας πω ότι, κατά τη γνώμη μου, βλάπτει τη διεκδίκηση, γιατί, τελικώς, αποπροσανατολίζει σε σχέση με αυτό που είναι το ζητούμενο, που είναι η Πολιτεία να λειτουργήσει ως Κράτος Δικαίου και όχι ως ενός τύπου μεσαιωνικό μόρφωμα. Είναι πάρα πολύ ξεκάθαρο, κύριε Τζένο, ότι το ζήτημα από το οποίο έχει ξεκινήσει αυτή η διαδικασία είναι ήσσον, δηλαδή το διακύβευμα του πού θα εκτίσει την ποινή ένας κρατούμενος δεν μπορεί να συγκριθεί με το διακύβευμα…
Π.Τ.: … ε, εντάξει, υπάρχουν νόμοι όμως, κυρία Κωνσταντοπούλου, και όταν αυτοί οι νόμοι υπάρχουν, πρέπει να γίνονται σεβαστοί. Ακόμα και αυτοί οι νόμοι που αναφέρατε προηγουμένως είναι νόμοι. Με αυτούς τους νόμους θα οδηγηθούν.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ε ναι, σύμφωνα με τους νόμους, αυτό το οποίο ζητάει, το δικαιούται. Από εκεί και πέρα, το να έχει αυτό το πράγμα κλιμακωθεί σε ένα τέτοιο επίπεδο…
Π.Τ.: …συμφωνώ, αλλά εδώ έχουμε φτάσει στο ζητούμενο να συζητάμε αν η τρομοκρατία είναι τρομοκρατία ή αν είναι καταδικαστέα ή δεν είναι καταδικαστέα και αν…
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κατάλαβα, ακούστε με, εγώ θα σας μιλήσω ξεκάθαρα περί αυτού, διότι για εμένα δεν υπάρχει κανενός είδους ευγενές κίνητρο στις πράξεις για τις οποίες έχει καταδικαστεί ο κύριος Κουφοντίνας και συνολικά κανενός είδους ευγενές κίνητρο στις πράξεις της 17 Νοέμβρη, ούτε πολιτικές, ούτε ιδεολογικές δικαιολογίες. Αυτό στη δική μου συνείδηση είναι κατάδηλο και από την άλλη πλευρά είναι εξαιρετικά επικίνδυνο μέσα από τη σύγχυση και την άγνοια να προκαλείται μία αίσθηση ότι εδώ μιλάμε για κάποιου είδους πολιτικών κρατουμένων ή οτιδήποτε άλλο. Από την άλλη πλευρά, όμως, αυτό δεν έχει καμία σημασία, κύριε Τζένο, γιατί εδώ δεν καλούμαστε να απαξιώσουμε ηθικά ανθρώπους οι οποίοι έχουν καταδικαστεί και εκτίουν ποινές. Εδώ καλούμαστε να τοποθετηθούμε δικαιοπολιτικά ως προς το εάν το Κράτος στο οποίο ζούμε για οποιονδήποτε άνθρωπο δεσμεύεται από αρχές και κανόνες ή αν εκεί όπου έχει ή αισθάνεται ότι έχει απεριόριστη εξουσία μπορεί να είναι ασύδοτο και να παραβιάζει τους κανόνες.
Π.Τ.: Εντάξει, αυτό είναι η μία διάσταση, γιατί η άλλη διάσταση, μπορώ να πω εγώ και το λένε και πάρα πολλοί, είναι ότι κάποιοι εν έτει 2021, σε μία Δημοκρατία η οποία έχει ταλαιπωρηθεί πάρα πολύ από τη δράση της 17 Νοέμβρη, εμφανίζονται ως συμπαθούντες της 17 Νοέμβρη. Αυτό είναι καθαρό, κυρία Κωνσταντοπούλου. Τι να το κάνουμε, δηλαδή…
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Τζένο, μα τι λέτε τώρα.
Π.Τ.: …δεν τους έπιασε ο πόνος ξαφνικά όλους για το αν κάνει απεργία ο Κουφοντίνας. Εδώ υπάρχουνε δηλώσεις όπως του κυρίου Δρίτσα ο οποίος έλεγε ότι οι μόνοι που τρομοκρατήθηκαν από τη 17 Νοέμβρη είναι οι δεξιοί, έχουμε δηλώσεις που λένε ότι η τρομοκρατία απευθυνόταν απέναντι στις ελίτ και υπήρχαν και κάποια παράπλευρα θύματα. Αυτό δεν είναι θέμα δικαιϊκού συστήματος, αυτό είναι θέμα ηθικό και είναι θέμα το οποίο προκαλεί και τη συνείδησή του κόσμου. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ θα σας πω το εξής. Θεωρώ, καταρχάς, επειδή αυτά είναι γεγονότα που έχουνε τελειώσει εδώ και 20 χρόνια, θεωρώ…
Π.Τ.: Θα τα ξαναφέρουμε από το παράθυρο; Δηλαδή, φύγανε από την πόρτα και θα τα φέρουμε από το παράθυρο;
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι βέβαια, αλλά ούτε να ποντάρουμε στην άγνοια και στη λήθη για να δημιουργηθούν εκατέρωθεν εντυπώσεις και τί εννοώ. Εννοώ ότι ουδείς από τη νέα γενιά ασχολείται, βίωσε ή γνωρίζει τι συνέβη πριν το 2001. Υπάρχει μία σύγχυση η οποία επιτείνεται, δυστυχώς, από την αντιμετώπιση του συγκεκριμένου απεργού πείνας Δημήτρη Κουφοντίνα από την Κυβέρνηση και, τελικά, αυτό το οποίο λέτε, εγώ, θα ήθελα να το δείτε και από μιαν άλλη άποψη. Εάν τελικά, λοιπόν, από αυτήν την αδιάλλακτη και αδικαιολόγητη στάση της Κυβέρνησης έχουμε νεκρό τον συγκεκριμένο απεργό πείνας, θα μαρτυροποιηθεί ή όχι; Θα θεωρηθεί…
Π.Τ.: Εγώ δεν θα διαφωνήσω σε αυτό το δίλλημα. Εγώ απλά θα θέσω το θέμα και ερώτημα το οποίο θέτω από αυτή τη στιγμή, ότι για μένα το ζητούμενο δεν είναι ποιοι θέλουν νεκρό τον Κουφοντίνα που τίθεται από την πλευρά της Αριστεράς, αλλά ποιοι θα ωφεληθούν από έναν νεκρό Κουφοντίνα και εκεί η απάντηση, κατά την προσωπική μου άποψη, είναι πολύ συγκεκριμένη, αυτοί που εργαλειοποιούν όλη αυτή τη διαδικασία. Αυτοί θα ωφεληθούν, και σε αυτή τη φάση είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Σε αυτό δεν έχετε άδικο, αλλά εκείνος που έχει την ευθύνη αυτή τη στιγμή για το τί θα γίνει είναι η Κυβέρνηση. Και ας αναλάβει την ευθύνη της αυτή, γιατί, ξαναλέω, μιλάμε και για ένα ζήτημα το οποίο έχει διογκωθεί εντελώς αναντίστοιχα με την διάστασή του. Δεν έχει αυτή τη διάσταση το διακύβευμα, δεν είναι μία απεργία πείνας στην οποία ζητάει ο απεργός να απελευθερωθεί. Ζητάει κάτι το οποίο κατά το νόμο το δικαιούται και είναι ήσσονος σημασίας. Λοιπόν, το να έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο δείχνει μια διάθεση…
Π.Τ.: Αποφάσισε, όμως, ο νόμος. Μέχρι και το Συμβούλιο της Επικρατείας αποφάσισε, κυρία Κωνσταντοπούλου.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μέχρι στιγμής όλα τα δικαστήρια, κύριε Τζένο, έχουν αποφασίσει ότι είναι αναρμόδια και αυτό αποκαλύπτει συνολικότερα κενά στο Κράτος Δικαίου. Εγώ ξέρετε πολύ καλά ότι δεν με τσίμπησε μύγα για τον συγκεκριμένο απεργό πείνας, ξέρετε ότι έχω υπερασπισθεί απεργούς πείνας και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, γιατί η απεργία πείνας είναι ένα θεμελιώδες ανθρώπινο δικαίωμα και ένα τελικό ύστατο εργαλείο για έναν άνθρωπο που βρίσκεται στην Κρατική Εξουσία και υφίσταται αδικία. Άρα, δεν είναι επιλεκτική η δική μου ευαισθητοποίηση εν αντιθέσει με άλλους που είναι πραγματική και επιλεκτική και στοχευμένη. Από την άλλη πλευρά όμως, δεν μπορεί τα κενά τα θεσμικά ή τα νομοθετικά να οδηγούν σε αδιέξοδο την Πολιτεία. Η Πολιτεία μπορεί να αποφασίζει, στις περιπτώσεις αυτές πάντοτε οι Κυβερνήσεις, σε όλο τον προηγμένο και ανεπτυγμένο και προοδευμένο κόσμο αποφασίζουν με τρόπο φιλελεύθερο και προκρίνουν τα δικαιώματα και τη ζωή.
Π.Τ.: Ωραία, δεν διαφωνώ, δεν θα διαφωνήσω σε αυτό, εγώ θα θέσω ένα ερώτημα, θα ήθελα μία απάντηση σε αυτό.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Βεβαίως.
Π.Τ.: Εάν, επί παραδείγματι, αύριο το πρωί αποφάσιζε ο δολοφόνος του Φύσσα να κάνει απεργία πείνας, διότι διεκδικούσε ας πούμε για παράδειγμα κάτι το οποίο προβλέπει ο νόμος, το σωφρονιστικό σύστημα, ούτω καθεξής, η στάση της Αντιπολίτευσης και του ΣΥΡΙΖΑ και της Αριστεράς θα ήτανε η ίδια; Θα έλεγε, θα μιλούσε για τον απεργό πείνας και για το δικαίωμά του ας πούμε;
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Καταρχάς, ας μην αποκαλούμε τον ΣΥΡΙΖΑ Αριστερά. Κατά δεύτερον..
Π.Τ.: Εγώ, δεν τον αποκαλώ εγώ, μόνος του αποκαλείται, δε…
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό δε σημαίνει ότι είσαι ό,τι δηλώνεις. Λοιπόν, έχουμε δει ο καθένας τί είναι. Από εκεί και πέρα, κύριε Τζένο, επειδή είναι ουσιαστικό το ερώτημά σας. Καταρχάς, απεργία πείνας δεν είναι εύκολο να κάνει κανείς, για αυτό και δεν κάνουνε πάρα πολλοί άνθρωποι απεργία πείνας. Είναι κάτι εξαιρετικά δύσκολο, επίπονο, δραματικό, τραυματικό. Όποιος το έχει δει και τα αποτελέσματά του, αντιλαμβάνεται. Από την άλλη πλευρά, εγώ θα σας πω, γενικά, ότι αυτό, η αντιμετώπιση μιας απεργίας πείνας, ενός κινδύνου θανάτου ανθρώπου υπό κράτηση, δηλαδή στην εξουσία του Κράτους, πρέπει να είναι ενιαία, ανεξαρτήτως του ποιος είναι αυτός που την κάνει. Δεν θα αλλάξω εγώ την απάντησή μου. Αυτοί που την αλλάζουν κρίνονται.
Π.Τ.: Μάλιστα, ωραία, ωραία. Κυρία Κωνσταντοπούλου, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την επικοινωνία. Καλή σας ημέρα!
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Καλή σας μέρα!
