H Ζωή στη διαδικτυακή εκπομπή ΦΩΝΗ του Jo Di

Η ΦΩΝΗ, 18/1/2017, 9:00

Jo Di: Καλησπέρα σε όλους. Είναι Τετάρτη 18 Γενάρη, 2017. Η ώρα είναι 10.13. Αργήσαμε σήμερα. Ετοιμάζεται κάτι ιδιαίτερο για σήμερα. Πολλοί θα έχετε δει τις ανακοινώσεις τις προηγούμενες ημέρες. Θα τα πούμε στη συνέχεια. Θα κάνω μια πολύ μικρή εισαγωγή για τους καινούριους, αλλά και για τους ήδη θαμώνες της Φωνής – των καναλιών της Φωνής. Πριν από κάποιες μέρες συμπληρώθηκαν τρεις μήνες λειτουργίας της Φωνής, εκείνης της προσπάθειας, του εγχειρήματος που είναι ακόμα σε εξέλιξη, που ξεκίνησε στις 5 Οκτωβρίου του 2016 και πλέον έχουμε φτάσει τις 10 συν μία live εβδομαδιαίες εκπομπές στο κανάλι της Φωνής σε διαφορετικές ημέρες και ώρες. Όλες τις πληροφορίες μπορείτε να τις βρείτε στα διάφορα social media της Φωνής και στις επιμέρους εκπομπές – και τρόπους επικοινωνίας και τα κανάλια από τα οποία μπορείτε να παρακολουθήσετε τις εκπομπές. Σήμερα καλεσμένη -και την ευχαριστώ πολύ γι’ αυτό- είναι η Ζωή Κωνσταντοπούλου, η οποία είναι συνδεδεμένη μαζί μας. Θα την καλησπερίσω. Καλησπέρα, Ζωή!

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Καλησπέρα, Jo Di.

Jo Di: Και χαίρομαι που έχουμε σήμερα την ευκαιρία να τα πούμε ζωντανά στη Φωνή και, για να είμαι και πιο ακριβής, επειδή θέλω να κάνω και ένα σχόλιο επ’ αυτού, να τα ξαναπούμε ζωντανά στη Φωνή. Η Ζωή Κωνσταντοπούλου ήταν και στην πρώτη εκπομπή, την εορταστική, την εναρκτήρια εκπομπή της Φωνής. Κράτησε συνολικά τρεισήμισι περίπου ώρες. Ήταν στο πλαίσιο του εγχειρήματος αυτού η πρώτη εκπομπή. Αλλά όσοι έχουν παρακολουθήσει τη συνέχεια, δεν έχει καμία σχέση το πως είχε δομηθεί εκείνη η πρώτη εκπομπή που ήταν μία σπέσιαλ εκπομπή, με το τι ακολούθησε στη συνέχεια. Όσοι το παρακολούθησαν πιθανόν σήμερα έχουν τη δική τους εκπομπή – και το εγχείρημα συνεχώς προχωράει προς ένα θετικό βαθμό. Όσοι έμειναν σε εκείνη την εκπομπή, άρχισαν τα σχόλια σήμερα, Ζωή: «Και θα γίνετε γραφείο τύπου της Πλεύσης Ελευθερίας» και «Θα βγάζετε μόνο τη Ζωή Κωνσταντοπούλου» και, ενώ ξέρεις, για τέτοιου είδους σχόλια τις περισσότερες φορές αδιαφορώ, επειδή αυτό το εγχείρημα -και μπορούν να το επιβεβαιώσουν όλοι όσοι έχουν παρακολουθήσει και όσοι συμμετέχουν βέβαια- δεν έχει καμία σχέση με αυτά τα σχόλια, μπήκα στη διαδικασία και να απαντήσω και να εξηγήσω και πρωτίστως να καλέσω κάποιον να δει το τι έχει γίνει μέχρι τώρα, και να δει φυσικά και τη σημερινή εκπομπή. Και αν εξακολουθεί να πιστεύει ότι η Φωνή είναι γραφείο Τύπου της Πλεύσης Ελευθερίας, τότε κάποιο πρόβλημα έχει εκείνος. Εγώ θέλω να σε ευχαριστήσω και για την παρουσία σου την πρώτη, στην πρώτη εκπομπή, γιατί στήριξες εκείνη την προσπάθεια, και για σήμερα. Τι κάνεις καταρχήν;

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Jo Di, είμαι καλά. Θέλω και εγώ να σε ευχαριστήσω, και για την πρόσκληση στην πρώτη εκπομπή και για τη σημερινή πρόσκληση. Περισσότερο απ’ όλα όμως θέλω να σε ευχαριστήσω που έχεις πάρει αυτή την πρωτοβουλία να δώσεις δύναμη στη φωνή των πολιτών και εσύ ως πολίτης να διεκδικήσεις τη δύναμη της φωνής σου και να δώσεις τη δυνατότητα σε άλλους να παρεμβαίνουν να εκφράζονται, να μιλούν. Εγώ νομίζω ότι αυτή είναι μία ιστορικής πολιτικής σημασίας πρωτοβουλία, σε μία εποχή που ολοένα και περισσότερο υπονομεύεται η ελευθερία έκφρασης, ολοένα και περισσότερο φαλκιδεύεται το δικαίωμα στην πρόσβαση στην ενημέρωση, το δικαίωμα να ξέρει κανείς την αλήθεια, αλλά και να λέει τα πράγματα με το όνομά τους. Και νομίζω ότι υπάρχει μία ευθύνη σε όλους μας, στους πολίτες, να διεκδικήσουμε τη δύναμη της φωνής μας. Και να διεκδικήσουμε να μιλάμε.
Εγώ, ξέρεις, δεν θα το αφήσω ασχολίαστο αυτό που είπες, το ότι υπάρχουν πολλοί που με μια άλλη τεχνική -που τη θεωρώ εξίσου φασιστική και εκφοβιστική- επιδιώκουν να μην ακούγονται κάποιες φωνές, να καταλογίσουν ότι υιοθετείς οτιδήποτε λέει ο προσκεκλημένος σου, επειδή τον προσκαλείς ή αντίστροφα, επί παραδείγματι, αν κάποιος πάει σε μία εκπομπή, αυτό σημαίνει ότι ασπάζεται οτιδήποτε έχει να κάνει. Και θα μιλήσω για συστημικά μέσα ενημέρωσης, με την ιδιοκτησία τους ή με την διαπλοκή τους. Αυτό είναι ένας άλλου είδους, ένας διαφορετικού τύπου φασισμός, ένας διαφορετικού τύπου εκφοβισμός, που τελικά κατατείνει -σε τί;- στο να σιωπάς, στο να μη μιλάς, και στο να καταπίνεις αυτά που θέλεις να πεις.

Jo Di: Άμα είσαι λίγο ευαίσθητος, να κάνεις πίσω. Εγώ να κάνω και μία σύγκριση, γιατί εντάξει, μπορεί να μην είναι πολιτικός, ο Νίκος Μπογιόπουλος, αλλά είναι ξεκάθαρος ο χώρος στον οποίο ανήκει: δεν είδα εκείνη την περίοδο να λέει κανένας ότι η φωνή είναι γραφείο Τύπου του ΚΚΕ. Ούτε είδα να το λέει κανένας όταν ήρθε -επίσης στην πρώτη εκπομπή στο πρώτο μέρος- η Δέσποινα Κουτσούμπα ότι ήταν δελτίο τύπου της ΑΝΤΑΡΣΥΑ η Φωνή. Επομένως αφήνω αυτό το σχόλιο στην άκρη, στο τέλος αυτά που μένουν στην άκρη όταν θα τα προσθέσει κάποιος, αν σημειώνει δηλαδή κάποιος αυτά που αφήνω στην άκρη, θα βγάλει μια εικόνα. Πάμε παρακάτω. Και σχόλια για το video, θα κάνω κάποια εισαγωγικά και θα μπούμε σε πολλά ζουμιά σήμερα, όχι μόνο στο ζουμί από το οποίο περιμένω….

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Το τρέιλερ, εννοείς;

Jo Di: Το τρέιλερ. Το είπαν προεκλογικό τρέιλερ για την Πλεύση Ελευθερίας, πολλά πράγματα…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Εμένα με συγκίνησες πάρα πολύ με αυτό το τρέιλερ, γιατί έβαλες ένα τραγούδι αγαπημένο μου, τη Φωτιά στο Λιμάνι, και γιατί περιέκλεισες ένα μήνυμα που το θεωρώ επίσης κομβικής σημασίας, «μην πετάξεις τη ζωή σου στα σκυλιά» -το «ζωή» με μικρό- και το απευθύνω στον καθένα μας.

Jo Di: Εννοείς ότι η Ζωή με το κεφαλαίο να πετάγεται στα σκυλιά ή…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Όχι, εννοώ ότι πρωτίστως ο καθένας πρέπει να υπερασπιστεί τη ζωή του και την αξιοπρέπειά του και εγώ θα υπερασπιστώ τον εαυτό μου.

Jo Di: Έτσι είναι. Πάμε στο τρίτο θετικό κομμάτι. Στο πλαίσιο όλης της διαφήμισης, της προώθησης για αυτή την εκπομπή σήμερα, έγινε μια απεύθυνση σε όσους παρακολουθούν, να στείλουν ερωτήσεις. Λοιπόν τις έχω εδώ τις ερωτήσεις. Έχω ερωτήσεις από μια γραμμή, μέχρι πενήντα γραμμές. Λοιπόν, θα προσπαθήσουμε να τα βάλουμε όλα και μέσα στις γραμμές να μιλήσουμε.
Ευχαριστώ καταρχήν όλους για την ανταπόκριση αυτή που έλαβα. Να πω σε αυτό το σημείο ότι θα έχει μια δομή σήμερα η εκπομπή. Σκεφτείτε ότι είμαστε ακόμη στο εισαγωγικό κομμάτι. Έχει δύο μέρη. Στο πρώτο μέρος θα ρωτήσω εγώ κάποια πράγματα τη Ζωή και επίσης να πω και σε αυτό το σημείο ότι δεν συζήτησα ποτέ με κανέναν, είτε από τους άλλους συντελεστές είτε από όσους παρακολουθούν, το ποιον θα καλέσω εγώ στην εκπομπή. Επομένως, τελεία και παύλα. Δεύτερον, μετά το πρώτο μέρος και με την συμμετοχή του chat, στο οποίο, ειρήσθω εν παρόδω, έχει μπει ένα τρίλεπτο καθυστέρησης στον κάθε συμμετέχοντα ώστε να μη γίνεται αυτό που έγινε στην πρώτη εκπομπή να περνάνε διάφορα σχόλια τα οποία να μην μπορούμε να τα επεξεργαστούμε. Έχω αποφύγει σήμερα τις καλησπέρες. Καλησπερίζω όλους ξεχωριστά, αλλά άμα αρχίσω να καλησπερίζω τον καθένα δεν θα βγάλουμε άκρη. Θα μείνω σε κάποιες ερωτήσεις που θα γίνονται στο chat και στο δεύτερο μέρος γιατί θα ακολουθήσει ένα διάλειμμα, στο δεύτερο μέρος θα έχουμε εκπλήξεις. Επομένως…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Εγώ δεν θα χορέψω πάντως στο δεύτερο μέρος. Μην υπόσχεσαι.

Jo Di: Όχι, όχι εδώ θα είμαστε, αλλά θα έχουμε εκπλήξεις. Λοιπόν, τι γίνεται; Να ξεκινήσω με τα δικά μου, με τις δικές μου ερωτήσεις. Τι συνέβη το τελευταίο διάστημα με όλες αυτές τις καταστάσεις; Θέλω να ξεκινήσουμε από τα δύσκολα, για να κλείσουμε αισιόδοξα. Δεν θέλω να τ’ αφήσω τα δύσκολα για το τέλος, δεν είμαι τέτοιος άνθρωπος.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Χαίρομαι, δεν είμαι και εγώ τέτοιος άνθρωπος, και τα δύσκολά τα επιδιώκω, τα προκαλώ, τα προσκαλώ και τα αντιμετωπίζω.
Το τελευταίο διάστημα εμείς αποφασίσαμε να αντιμετωπίσουμε κατά μέτωπο και να προκαλέσουμε την πλήρη εκδήλωση μιας επίθεσης που γινόταν από μήνες στην Πλεύση Ελευθερίας και σε εμένα προσωπικά. Μιας επίθεσης που ήταν υπόγεια, μετερχόταν πολλά μέσα, από διαδικτυακή υπονόμευση μέχρι εξαγορά προσώπων, μέχρι σπερμολογία για την προσωπική ζωή, μέχρι συκοφαντικές αναρτήσεις στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, μέχρι δημοσιεύματα-μηνύματα για να καθίσουμε καλά και για να κάτσω καλά. Αυτή η επίθεση είχε συγκεκριμένη προέλευση, την καταγγείλαμε, κατονομάσαμε τα πρόσωπα, περιγράψαμε και πώς εκτυλίχτηκε. Και η καταγγελία που έγινε στις 30 Δεκέμβρη από τον Διαμαντή τον Καραναστάση και κοινοποιήθηκε και από εμένα προκάλεσε αυτό που περιμέναμε και αυτό που θέλαμε: την πλήρη αποκάλυψη των προσώπων και των συμμετεχόντων σε αυτήν την επιχείρηση διάβρωσης. Νομίζω ότι θέσαμε τις βάσεις για ένα άλλο υπόδειγμα στην πολιτική. Υπάρχει η επιλογή όλα αυτά να μαγειρεύονται, να εννοούνται, να εξυπονοούνται, να κυκλοφορούν, αλλά ποτέ να μην αποκαλύπτονται.
Εμείς πιστεύουμε στο να μιλάς, στο να καταγγέλλεις αυτά που είναι επιλήψιμα, στο να κατονομάζεις εκείνους οι οποίοι δρουν και να περιγράφεις το πώς δρουν και, από εκει και πέρα, αφενός να θέτεις προ των ευθυνών τους εκείνους οι οποίοι λαμβάνουν κρίσιμες πολιτικές αποφάσεις, από την άλλη να εξοπλίζεις με γνώση και με ενημέρωση τους πολίτες.
Γιατί, Jo Di, το είπα αρκετές φορές αυτές τις ημέρες και το εννοώ. Το εννοώ κυρίως για τη δικιά μας τη γενιά -είσαι λίγο μικρότερος- και για τις ακόμη μικρότερες γενιές: Αν γνωρίζαμε πραγματικά τον ρόλο που διαδραμάτισαν πρόσωπα επί δικτατορίας, δεν θα είχαμε φορτωθεί διαβλητές προσωπικότητες, ως δήθεν ήρωες μεταπολιτευτικά. Αν γνωρίζαμε τον ρόλο και τη διαδρομή πολλών προσώπων που συμμετείχαν στους κόλπους της Αριστεράς και στον Συνασπισμό και στον ΣΥΡΙΖΑ, τις δεκαετίες του ’80, ’90, 2000, δεν θα είχαμε φορτωθεί πρόσωπα τα οποία διαδραματίζουν σήμερα μοιραίο ρόλο για την παράδοση της πατρίδας και την προδοσία του λαού. Μπορεί τα μεγέθη να είναι μικρά, μπορεί τα πρόσωπα τα οποία καταγγείλαμε να μην είναι ούτε του βεληνεκούς ούτε του διαμετρήματος που θα άξιζε κανείς να ασχοληθεί θεωρητικά, από την άλλη όμως πλευρά, η διαπλοκή στη χώρα αυτή προχώρησε με οχήματα και με αγωγούς αντίστοιχου βεληνεκούς ή και μικρότερου πρόσωπα. Και υπάρχει μία ευθύνη μας -αυτό το πιστεύω απόλυτα- σε αυτήν την ιστορική στιγμή, που ο κόσμος έχει προδοθεί, που η κοινωνία είναι τραυματισμένη και αγωνιά να ξανασηκωθεί στα πόδια της, υπάρχει μία ευθύνη μας να μην πατήσει η αντιμνημονιακή συλλογικότητα και δράση πάνω σε σάπιο σανίδι. Να μην έχουμε επανάληψη της προδοσίας, και αυτό θα γίνει εάν εξοβελίσουμε στοιχεία που δεν δρουν ούτε καθαρά, ούτε με διαφάνεια, δρουν με γνώμονα τη διακίνηση πολιτικής επιρροής, ανταλλάσουν την πολιτική επιρροή και την πολιτική δραστηριότητα με ωφελήματα και οικονομικά, αποδεδειγμένα πια και τελικώς την κρίσιμη στιγμή θα είναι εκείνοι που θα υπονομεύσουν τη συλλογική πορεία προς τη σύγκρουση. Μια σύγκρουση που για εμένα είναι ιστορικής αναγκαιότητας και υπαρξιακής διάστασης.

Jo Di: Θα αφήσω τα σχόλια «σ’ αγαπάμε, προχώρα, κ.τ.λ.» και θα πάω σε αυτά που έχουν λίγο πιο νόημα. Αυτό που διάβασα και διαβάζω και στα σχόλια. Δηλαδή λέει ο «Mapa», για να καταλάβουμε δηλαδή: «Ζενάκος, Χαραλαμπόπουλος, Κουτσούμπα και Παναγιώτης Σωτήρης, συμμετείχαν σε οργανωμένη επίθεση ενάντια στη Ζωή; Αυτό λέει η Ζωή Κωνσταντοπούλου, αυτό κατήγγειλαν από τις 30 Δεκεμβρίου. Και όχι μόνο στη Ζωή Κωνσταντοπούλου, μιλάνε και για την ίδια την Πλεύση Ελευθερίας».
Ο Απόστολος Μωραϊτόπουλος λέει: «Μήπως να γίνουμε λίγο πιο συγκεκριμένοι» και αυτό που θα ήθελα να ρωτήσω εγώ σαν follow up ερώτηση, που λένε και στις συνεντεύξεις, τύπου: πιστεύεις ότι έγινε πιστευτό, έγινε κατανοητό το τι συνέβη; Πιστεύεις ότι ήταν το σοκ της εμπλοκής, όπως καταγγέλλετε, αυτών των προσώπων τόσο μεγάλο, που κάποιοι αδυνατούν, χωρίς απτά στοιχεία, να το δεχτούν; Υπάρχουν κάποια άλλα στοιχεία -γιατί και αυτό μου έχει έρθει στις ερωτήσεις- γιατί σε είχα ακούσει σε μία συνέντευξη που έλεγες: «Θα είναι κάποια άλλα πράγματα που θα τα δούμε στη συνέχεια». Δηλαδή αυτό το πέπλο μυστηρίου έχει ξετυλιχτεί και πρέπει κάποιος να καταλάβει; Γιατί εγώ, με το ταπεινό μου το μυαλό, να σου πω την αλήθεια, μην έχοντας κάποια προσωπική επαφή μέσα σε αυτό που συνέβη και εδώ -μέσα σε παρένθεση- έβαλα κάτω τα γεγονότα χρονικά και, λέω ,την περίοδο που εγώ, με την ρομαντική αφέλεια, προσπαθούσα με τον τρόπο μου, με οτιδήποτε μέσο υπήρχε, να πω ότι μήπως ας δούμε με ποιον τρόπο μπορούν αυτές οι δυνάμεις έτσι όπως έχουν δημιουργηθεί να δράσουν μαζί; Έπαιζε αυτός ο υπόγειος πόλεμος από πίσω; Έχουμε κάτι να μάθουμε ακόμα; Τα έχουμε μάθει όλα και δεν τα καταλάβαμε ή είναι αυτό που είπαμε και στην πρώτη εκπομπή, ότι υπάρχει μια τεράστια αμφιβολία, μια τεράστια δυσπιστία και στο πολιτικό σύστημα, στους ανθρώπους του πολιτικού συστήματος, αλλά και μεταξύ μας; Το βλέπω στα σχόλια. Με το που θα πεις κάτι που δεν ταιριάζει σε εμένα, θα βγω και θα σε φάω. Μπορεί να μη σε ξέρω, μπορεί να μην ξέρω ποιος είσαι. Είναι κάτι τέτοιο; Είναι ένας συνδυασμός; Είναι κάτι άλλο; Θέλω πραγματικά να καταλάβω.

Ζωή Κωνσταντοπούλου:: Σ’ ευχαριστώ καταρχάς που ρωτάς και που αναπτύσσεις την ερώτηση. Αν ήσουν στην Βουλή, θα σε αντιμετώπιζαν όπως εμένα, ότι κάνεις πολύ μακροσκελείς ερωτήσεις. Μπορεί να σου έκλειναν και το μικρόφωνο. Λοιπόν, Jo Di, να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους. Υπήρξαν κάποια πρόσωπα εμπλεκόμενα στην έκδοση ενός φερόμενου ως ανεξάρτητου περιοδικού που ξεπουλήθηκαν. Εξαγοράστηκαν οικονομικά.

Jo Di: Συγγνώμη, ήταν φερόμενο ως ανεξάρτητο ή ήταν ανεξάρτητο μέχρι… γιατί ήταν συνεργάτης σου, υπέγραψε την ιδρυτική διακήρυξη.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Αυτά είναι όλα που πρέπει να τα πούμε και δώσε μου ανάλογο χρόνο με τον χρόνο που πήρες για την ερώτηση για να τα πούμε και να είναι καθαρά. Εγώ το περιοδικό, όχι απλώς το υπερασπίστηκα, μπήκα μπροστά και ήμουν συνήγορος στη αγωγή που έκανε ο Μελισσανίδης κατά του περιοδικού σε ένα άρθρο που αφορούσε εμπλοκή του σε υπόθεση λαθρεμπορίας – κατά την άποψή μου, απολύτως στοιχειοθετημένο άρθρο. Ήμουνα και άτυπη νομική σύμβουλος του περιοδικού, χωρίς -και το διευκρινίζω αυτό- ποτέ να έχω οποιαδήποτε οικονομική σχέση με το περιοδικό, ούτε καν καταβολής αμοιβής ή εξόδων. Αυτό γιατί πραγματικά πίστευα, ότι πρόκειται για μία ανεξάρτητη προσπάθεια και πίστευα ότι μια ανεξάρτητη προσπάθεια και αχειραγώγητη πρέπει να στηριχθεί. Αυτό έχω κάνει διαχρονικά στη ζωή μου και ως δικηγόρος και από την περίοδο της εμπλοκής μου στην κεντρική πολιτική σκηνή.
Τα πρόσωπα που ήταν υπεύθυνα για το περιοδικό, και ο Χαραλαμπόπουλος και ο Ζενάκος -δεν χρειάζεται τώρα να επαναλαμβάνουμε τα ονόματα, αλλά για να μην δοθεί η εντύπωση ότι έχουμε κάποιο λόγο να τα αποφύγουμε- ήταν από τα πρόσωπα που συμμετείχαν στην διαδικασία συγκρότησης της Πλεύσης Ελευθερίας, είχαν την ευθύνη για την επικοινωνία της Πλεύσης Ελευθερίας, για το διαδίκτυο, για τα social media και ούτω καθεξής, μέχρι που αποδείχθηκε ότι αυτήν την συμμετοχή ήθελαν να την χρησιμοποιήσουν, προκειμένου να τη διαπραγματευτούν ως επιρροή. Αυτό αποκαλύφθηκε σιγά-σιγά, μέσα από διαρροές και μέσα από πολύ εχθρικές ενέργειες που άρχισαν να διαπιστώνονται.
Το καθοριστικό όμως για εμένα, ήταν το γεγονός ότι τον Σεπτέμβριο πια του 2016, ανακοινώθηκε ότι αύτανδρη -και δεν το λέω σεξιστικά, αλλά είναι μία ναυτική έκφραση- αύτανδρη η ομάδα του Unfollow πήγε για να εκδώσει μηνιαίο περιοδικό στον όμιλο Παραπολιτικά. Αυτό δεν μπορεί να εξωραϊστεί, είναι ξεκάθαρο ότι μιλάς πια για μια παράδοση ενός φερόμενου, μέχρι τότε, ως ανεξάρτητου μέσου, σε έναν πολύ συγκεκριμένο όμιλο συμφερόντων. Αυτό ήτανε και το καθοριστικό για εμένα, που σήμανε την πλήρη αποστασιοποίηση μου από τα πρόσωπα και από το περιοδικό. Αυτό αντίστροφα ήταν και το καθοριστικό για να ξεκινήσει να ξεδιπλώνεται αυτή η πολύ συγκεκριμένη επίθεση, που δεν έγινε -και πάλι θα το πω όχι σεξιστικά- δεν έγινε αντρίκια, δεν έγινε με ένα ενυπόγραφο άρθρο ή με μία καταγγελία, έγινε με θρασύδειλες καταχωρήσεις στο διαδίκτυο, έγινε με χρησιμοποίηση νέων παιδιών, τα οποία επιδόθηκαν σε μια επίθεση από διαδικτύου με χυδαίες εκφράσεις και αναφορές στην προσωπική ζωή, έγινε με εξαγορά τριών συνεργατών μου και έγινε, τέλος, και με την απόπειρα εξαγοράς ενός τέταρτου, του Αντώνη του Σιγάλα.
Πρέπει να διευκρινίσουμε, Jo Di, το εξής: Εγώ από τις 10 Νοέμβρη, για αυτή την υπόθεση, που ήταν πια ξεκάθαρη, έστειλα εξώδικο και απήυθυνα στο πρόσωπο που την κινούσε κεντρικά, στον Χαραλαμπόπουλο, την πρόσκληση να αποσύρει τις μη ονομαστικές αναφορές που με συκοφαντούσαν. Εμφανίστηκε ο άνθρωπος αυτός, που είχε ανέβει επί σκηνής στο Χυτήριο -μπορείτε να δείτε και στο video πώς καμαρώνει στην εκδήλωση την εναρκτήρια της Πλεύσης Ελευθερίας- που έχει υπογράψει την ιδρυτική διακήρυξη, που ήταν ο χειριστής όλων των μέσων επικοινωνίας, έφτασε να γράφει, ότι εγώ έθαψα ποινικές δικογραφίες. Ο άνθρωπος που ήταν δίπλα μου και γνωρίζει μία προς μία τις υποθέσεις που έχω ανοίξει και αποκαλύψει, ο άνθρωπος που ήταν στη Βουλή δίπλα μου, άμισθος συνεργάτης μου και έζησε την Επιτροπή Αλήθειας, την Επιτροπή για τη Siemens, τη διαδικασία δημιουργίας Επιτροπής για τις Ποινικές Δικογραφίες, την ανάσυρση της λίστας Λαγκάρντ, την Επιτροπή για τις Γερμανικές Οφειλές και ούτω καθ’ εξής, ο άνθρωπος με τον οποίο μαζί κάναμε τη Μαύρη Βίβλο της Ντροπής, με βοήθησε δηλαδή στην στοιχειοθέτηση την εκτυπωτική, γνωρίζει ότι έχω καταθέσει όλα αυτά τα στοιχεία για τα εξοπλιστικά και τα υποβρύχια στον εισαγγελέα και ούτω καθ’εξής, έφτασε με υπονοούμενα από το Facebook, ενώ εκδίδει δύο περιοδικά και αρθρογραφεί, σε κρίσιμη στιγμή, να υπαινίσσεται ότι είμαι μία διαπλεκόμενη, για την οποία αναρωτιέται τι ρόλο βαράει.
Εγώ αυτά Jo Di δεν τα αντιπαρέρχομαι και γι’ αυτό έστειλα επώνυμα εξώδικο. Η απάντηση σε αυτό το εξώδικο, όπου τον καλούσα να τα ανασκευάσει, να τα αποσύρει, αν ισχυριστεί ότι άλλον αφορούν άλλον, να πει για ποιον μιλά και, τέλος, τον καλούσα να μην επαναλάβει και να πάψει να συμμετέχει σε όλη αυτή την επίθεση που εκτυλισσόταν και φυσικά να παραλάβει τον φάκελο δικογραφίας του, της υπόθεσής του δηλαδή, αντιδικίας του με τον Ιωάννη Μελισσανίδη, λέγοντάς του συγκεκριμένα ότι προφανώς έχεις πάψει να υπηρετείς την αχειραγώγητη δημοσιογραφία, την οποία υπερασπίστηκα στο πρόσωπό σου. Αυτό έγινε 10 Νοέμβρη.
Η απάντηση σε αυτό δεν ήταν ο οχετός που τώρα διανθίζεται με καταγγελίες και άλλου τύπου στοιχεία. Ήταν μία σπερμολογία επίμονη, που έλεγε ότι είμαι ο θηλυκός Σώρρας, κάτω από το οποίο σχολίαζε και περιέπαιζε το άλλο ντουέτο, τα άλλα δύο πολιτικά πρόσωπα, είτε επικροτώντας, είτε γράφοντας σχόλια, ότι το εξώδικο είναι για γέλια και θα χορέψω καρσιλαμά, μέχρι να αναπαράγονται δημοσιεύματα ότι θα έρθει η Τζούλια Αλεξανδράτου στην Πλεύση Ελευθερίας και ούτω καθ’ εξής.
Θέλω λοιπόν να πω, ότι για όποιον έχει παρακολουθήσει, εγώ έδωσα την ευκαιρία να αποσύρουν αυτήν την επίθεση και μίλησα πολύ συγκεκριμένα για την επίθεση στις 10 Νοεμβρίου. Στις απαντήσεις στο εξώδικό μου, η κυρία πολιτικός, η Κουτσούμπα, που τώρα εμφανίζεται να συκοφαντείται, έκανε αστειάκια κάτω από τις αναρτήσεις του Χαραλαμπόπουλου και στις 14 Νοέμβρη… 10 Νοέμβρη στέλνω το εξώδικο και τον καλώ 18 Νοέμβρη να παραλάβει τον φάκελο της δικογραφίας του. Στις 14 Νοέμβρη, δηλαδή ανάμεσα στην αποστολή του εξωδίκου και την πρόσκληση για παραλαβή της δικογραφίας, ξαφνικά προέκυψε ανάγκη μαθημάτων ορθοφωνίας, που, από όλους τους ηθοποιούς της επικράτειας, από όλους τους τραγουδιστές της Επικράτειας, συμπεριλαμβανομένης της συντρόφου του Χαραλαμπόπουλου, από όλους τους κατάλληλους να παραδώσουν μαθήματα ορθοφωνίας, εκείνος που επιλέχθηκε ήταν ο συνεργάτης μου, με το ίδιο καθεστώς που δούλευαν οι τρεις συνεργάτες που είχαν εξαγοραστεί: ο Αντώνης Σιγάλας. Αν οποιοσδήποτε θέλει να πιστέψει ότι αυτή ήταν μία αθώα πρόταση και ότι είναι ποτέ νοητό, ένα πολιτικό πρόσωπο που είναι υπάλληλος του υπουργείου πολιτισμού και που εμφανίζεται επαναστατημένο και αντισυστημικό, να προσλαμβάνει τον δικό μου συνεργάτη και πολιτικό συμπαραστάτη, γιατί ο Αντώνης Σιγάλας δεν ήταν απλώς συνεργάτης στο γραφείο μου, είναι γνωστό ότι ήταν εξαρχής στην προσπάθεια δημιουργίας της Πλεύσης Ελευθερίας, ιδρυτικό μέλος, αρμόδιος για τα θέματα της ΛΟΑΤ κοινότητας, αρμόδιος για θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, με έχει συνοδεύσει στο εξωτερικό, στο Βερολίνο, σε αποστολές. Είναι λοιπόν ένα πρόσωπο πολύ κοντινό μου, και αυτό το πρόσωπο αναζητείται για να παραδώσει μαθήματα ορθοφωνίας στον Χαραλαμπόπουλο, την ώρα που εγώ τον κατονομάζω, του αποστέλλω εξώδικο και τον καλώ να παραλάβει τον φάκελο δικογραφίας του. Είναι αστείο να λέμε ότι αυτή ήταν μία αθώα πρόταση, όπως αστείο είναι να ισχυρίζεται κανείς, ότι μία τέτοια αθώα πρόταση, υποβάλλεται με αυτόν τον τρόπο, δηλαδή με μυστικοπάθεια «– πες μου εάν ξέρεις κανέναν που κάνει μαθήματα ορθοφωνίας; Μήπως κάνεις εσύ; -Ναι, κάνω εγώ. -Αλήθεια; Προσλαμβάνεσαι, συγχαρητήρια. Συγχαρητήρια, προσλαμβάνεσαι.».
Εγώ δεν έχω προσλάβει κανέναν Jo Di για να κάνει μαθήματα ορθοφωνίας ή οτιδήποτε άλλο, σε κανέναν. Και αν έκανα ποτέ μία χάρη σε έναν φίλο μου και αισθανόμουν την ανάγκη να κάνω μία τέτοια στιχομυθία, δεν θα έκρυβα ποιος είναι ο ενδιαφερόμενος, «θα επικοινωνήσει μαζί σου ο ενδιαφερόμενος». Νομίζω ότι παρέλκει όλη αυτή η ανάλυση, την κάνω εκ περισσού. Είναι απολύτως αποδεδειγμένο αυτό που έγινε, όπως είναι απολύτως αποδεδειγμένο και αυτό που έγινε στη συνέχεια. Τι δηλαδή; Ότι στην καταγγελία που κάναμε για αυτό που συνέβη, η απάντηση ήταν η πλήρης ανάπτυξη της επίθεσης, με αυτό που εξαρχής είχε δρομολογηθεί, ότι δηλαδή θα πλήξουμε μία προσπάθεια ανεξάρτητη και αχειραγώγητη, που έχει αναφορά στην Αριστερά. Ξεκάθαρα εγώ είμαι ένας άνθρωπος αριστερός, ανεξαρτήτως του ότι η Πλεύση Ελευθερίας δεν απευθύνεται αποκλειστικά στην Αριστερά, το έχουμε πει πολλές φορές.

Jo Di: Κάποιοι έκαναν καταμέτρηση, αν υπάρχει η λέξη Αριστερά στην ιδρυτική διακήρυξη, και δεν την βρήκαν.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Όχι, δεν υπάρχει και συνειδητά δεν υπάρχει ακριβώς γιατί η άποψή μου είναι και η θέση μας είναι ότι η Αριστερά δεν είναι αυταξία. Η Αριστερά, εφόσον η κοινωνία ανασυγκροτηθεί, θα υπάρξει μέσα από την κοινωνία. Χωρίς κοινωνία ζωντανή, η Αριστερά δεν έχει λόγο ύπαρξης, γιατί είναι η κατεξοχήν κοινωνική δύναμη. Εκείνο λοιπόν που θέλω να πω είναι ότι με το που κάναμε εμείς πια την καταγγελία και την αποκάλυψη, με το που είπαμε «ορίστε, επιτεθείτε λοιπόν», αποκαλύφθηκε και όλο το σχέδιο. Έφτασε να γίνεται καταγγελία για εργασιακό μεσαίωνα, σε ένα κόμμα που δεν έχει εργαζομένους, Jo Di. Το ξέρεις αυτό;

Jo Di: Ναι, αυτό το διάβασα και μου φάνηκε περίεργο αρκετά.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Η Πλεύση Ελευθερίας είναι ένα κόμμα- κίνημα, που στηρίζεται αποκλειστικά στις δικές μας δυνάμεις. Δεν έχει καμία χρηματοδότηση, ούτε από το κράτος ούτε από πουθενά, δεν έχει εργαζομένους, είμαστε άπαντες εθελοντές και την αιμοδοτούμε, τη στηρίζουμε εμείς. Αυτό είναι φυσικά που ενοχλεί και αυτό είναι που απειλεί και γι’ αυτό πρέπει να πληγούμε. Το ότι εγώ είμαι δικηγόρος και από τη δουλεία μου μπορώ να στηρίζω αυτή την προσπάθεια, είναι και το τελευταίο, η εσχατιά της κατάντιας της επίθεσης, γιατί αν θα είδες, η τελευταία πτυχή της επίθεσης που μου έγινε είναι ότι δεν είμαι καλή δικηγόρος. Και γιατί δεν είμαι καλή δικηγόρος;

Jo Di: Κάτι ξέχασες, κάτι ημερομηνίες.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Όχι βέβαια.

Jo Di: Διάβασα επίσης ότι τους πρότεινες να αναλάβουν και τη διεύθυνση του Καναλιού της Βουλής, ο Χαραλαμπόπουλος με τον Ζενάκο, και ρωτάει ο Terry Anderson αν ισχύουν αυτά που έγραψαν αυτοί, ότι τους πρότεινες αυτό το πράγμα; Αν η εξαγορά με μια πρόταση για μαθήματα ορθοφωνίας, η πρόταση για τέτοιες θέσεις ανάληψης τι είναι;

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Τίποτε από αυτά δεν ισχύει και, αν ίσχυε, θα ήτανε και αποδεικνυόμενο. Αντίστροφα, αυτοί που σήμερα το λένε αυτό και λυπάμαι πάρα πολύ… Εγώ ξέρω πολύ καλά πότε διερράγη η εμπιστοσύνη μου και καταγράφεται στη στάση μου. Είναι τον Σεπτέμβρη και το ξεκαθάρισμα ότι δεν μπορεί κανείς να επηρεάζει τις αποφάσεις χωρίς να αναλαμβάνει ευθύνες γίνεται τον Μάιο-Ιούνιο. Ο κ. Ζενάκος και η κ. Αλεβιζοπούλου, που έφθασαν να πουν ότι κόντεψα να καταστρέψω το περιοδικό τους, και δε ξέρω ’γω τι, μού πρότειναν να βαφτίσω το παιδί τους στις 22 Σεπτέμβρη, πράγμα από το οποίο εγώ διακριτικά υπαναχώρησα, γιατί ήταν ακριβώς οι ημερομηνίες που αποκαλύφθηκε η έκδοση του Report. Στις 20 Σεπτέμβρη εκαλούμην να παραστώ στην ονοματοδοσία του παιδιού τους και 23, αν δεν κάνω λάθος, στο πάρτι για το παιδί. Εγώ δεν πήγα γι’ αυτόν τον λόγο. Εκείνοι που τώρα ξετσίπωτα ισχυρίζονται ότι… επειδή όπως φαίνεται πούλησαν και την υπόθεση κατά του Μελισσανίδη, διότι πήγαν και συμβιβάστηκαν σε μια υπόθεση η οποία ήταν ανοιχτή. Και έκαναν μια καταχώρηση στο Unfollow, η οποία αναγνωρίζει -τι;- ότι κατά λάθος είπαν ότι ο Μελισσανίδης έχει σχέση με λαθρεμπόριο. Εγώ, λοιπόν, Jo Di…

Jo Di: Κατά λάθος;

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Αυτό λέει η καταχώρησή τους. Αυτό λοιπόν θα το αναλάβουν ως ευθύνη τους. Eγώ ως δικηγόρος τους έκανα ό,τι υπήρχε και δεν υπήρχε, και υπερασπίστηκα όπως φαίνεται την υπόθεσή τους πιο πολύ από ό,τι οι ίδιοι. Όσο γι’ αυτά τα προκλητικά τα οποία λένε περί προθεσμιών, εγώ θέλω να το πω για να είμαστε ξεκάθαροι. Η απόφαση στην υπόθεσή τους εκδόθηκε -ξέρεις πότε;- 22 Φλεβάρη του 2015. Εγώ τότε ήμουν Πρόεδρος της Βουλής με απόλυτο ασυμβίβαστο και στην υπόθεση εν ενεργεία δικηγόρος τους ήταν ο Γιάννης Δελλικωστόπουλος, ο δεύτερος δηλαδή δικηγόρος της υπόθεσης. Ήμασταν δύο δικηγόροι, ισότιμοι. Χειριστήκαμε την υπόθεση σε πρώτο βαθμό. Ο εν ενεργεία δικηγόρος τους, εκείνη την εποχή, τον Φλεβάρη του ’15, ήταν ο Γιάννης Δελλικωστόπουλος, και κουμπάρος του Ζενάκου, στον οποίο καμία εντολή δεν έδωσαν για έφεση, καμία εντολή δεν έδωσαν για να κάνει οποιαδήποτε άλλη ενέργεια, όχι γιατί το ξέχασαν, ή οτιδήποτε άλλο, αλλά γιατί προφανέστατα υπήρχαν άλλες διαδικασίες και άλλες συνεννοήσεις. Διαδικασίες και συνεννοήσεις, οι οποίες αυτή τη στιγμή αποκαλύπτονται.
Στις 8 Δεκεμβρίου υπήρχε η έφεση τους προσδιορισμένη στο δικαστήριο. Εγώ 10 Νοέμβρη, μετά τα δημοσιεύματα του Χαραλαμπόπουλου, τον κάλεσα να παραλάβει τον φάκελο του – και θα μπορούσε να το αναθέσει σε οποιονδήποτε δικηγόρο, είχε χρόνο. Δεν παρέλαβε ποτέ τον φάκελό του. Τον κάλεσα να παραλάβει τον φάκελο της έφεσης –και ο Κώστας ο Ζηκογιάννης που είχε χειριστεί την έφεση. Δεν παρέλαβαν τον φάκελο. Ανέβαλαν την υπόθεση συναινετικά με άλλους δικηγόρους, εν αγνοία και του ετέρου δικηγόρου της υπόθεσης, και κατέληξαν σε έναν συμβιβασμό. Αυτά λοιπόν, με συγχωρείς που τα λέω έτσι χειμαρρωδώς, αλλά για την δικηγορική μου δουλειά και για το πώς υπερασπίζομαι τις υποθέσεις δεν θα ήθελα ορισμένοι οι οποίοι απ’ ό,τι φαίνεται δεν υπερασπίζονται ούτε τη δημοσιογραφική τους δουλειά ούτε το προϊόν αυτής της δουλειάς, να νομίζουν ότι μπορούν να λένε ό,τι θέλουν.

Jo Di: Λοιπόν, νομίζω ότι κάποιοι δεν ικανοποιήθηκαν, κάποιοι ικανοποιήθηκαν, εγώ πήρα κάποιες απαντήσεις. Να περάσουμε σε κάποιες ερωτήσεις, γιατί δεν θέλω να είναι κάτι που θα μονοπωλήσει το ενδιαφέρον αυτό το θέμα, ούτως ή άλλως έχει παρέλθει.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Συμφωνώ, έχουμε και άλλα πράγματα.

Jo Di: Έχουμε, όχι απλά άλλα πράγματα, για εμένα έχουμε πολύ σημαντικά πράγματα.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Έτσι.

Jo Di: Δεν θα ξεκινήσω από τα πιο σημαντικά, αλλά θα προσπαθήσω, κάνοντας ίσως και κάποια κενά στις συνέχειες, να βλέπω κάποιες ερωτήσεις, χωρίς να τις κρίνω εγώ σημαντικές ή ασήμαντες, άλλωστε δημοσιογράφος δεν είμαι, πολίτης είμαι και εγώ και κρινόμαστε όλοι. Έχεις προσκληθεί από την ΕΡΤ να δώσεις συνέντευξη ή είναι επιλογή σου να απέχεις; Ρωτάει η Ειρήνη Λίου.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Δεν έχω προσκληθεί από την ΕΡΤ ποτέ.

Jo Di: Στη νέα της φάση, έτσι;

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Κοίταξε, εγώ όπως θυμάσαι ήμουν η υπεύθυνη αν θέλεις, για το γεγονός ότι δεν ψηφίστηκε η νέα διοίκηση της ΕΡΤ από την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Ήμουνα Πρόεδρος της Βουλής, πρόεδρος της Επιτροπής και καταψήφισα τον Ταγματάρχη και μέλη του διοικητικού συμβουλίου, είχα υπερψηφίσει το Τσακνή.

Jo Di: Όχι νομίζω ότι ήταν κατανοητό. Αν δεν έχεις δηλαδή κάτι που να προσθέτει στο ερώτημα, νομίζω ότι απαντήθηκε στην Ειρήνη.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Έτσι.

Jo Di: Για να πάω σε περισσότερους… Πάμε σε άλλο θέμα εντελώς… Ποια είναι η θέση της Πλεύσης Ελευθερίας για την αποποινικοποίηση της ινδικής κάνναβης, τι πιστεύουν; Σε όσους αναφέρουν ότι η συγκροτημένη αποποινικοποίηση μπορεί να φέρει θετικές εξελίξεις στον οικονομικό τομέα, τουρισμού, πρωτογενή παραγωγή της χώρας;

Ζ.Κ.: Έχω άποψη για την αποποινικοποίηση ως νομικός, πρώτα από όλα και ως πολίτης. Θεωρώ ότι είναι απολύτως επιβεβλημένη η ουσιαστική αποποινικοποίηση συνολικά της χρήσης ουσιών. Από εκεί και πέρα το συμπέρασμα που πρέπει να βγάλουμε επειδή έχουν υπάρξει κατά καιρούς νομοθετικές πρωτοβουλίες που τείνουν σε μία τέτοια κατεύθυνση, είναι ότι δεν είναι αποτελεσματικό το θεσμικό πλαίσιο αυτή τη στιγμή για την ουσιαστική καταπολέμηση της διακίνησης ναρκωτικών. Σε ό,τι αφορά το κομμάτι της κάνναβης ειδικά που με ρωτάς ή που ρωτούν οι θεατές και ακροατές, η άποψή μου είναι -και δεν μιλώ σε επίπεδο θέσης της Πλεύσης Ελευθερίας, καταγράφω την άποψή μου και φυσικά όλα αυτά είναι και σε μία διαδικασία επεξεργασίας- αλλά η άποψή μου είναι ότι είναι αρκετά πιο σύνθετο το ζήτημα, πρέπει να αποφεύγονται απλουστεύσεις. Προδήλως υπάρχει ανάγκη της άρσης της ποινικοποίησης, αλλά από τη άλλη υπάρχει και μια ανάγκη άρσης της παραπληροφόρησης σε σχέση με το ζήτημα αυτό.

Jo Di: Πάω παρακάτω. Και ο Αλέξανδρος Κλείτσας και ο Γιάννης Κάππα ρωτάνε για τις διαδικασίες της Πλεύσης Ελευθερίας. Θα σου πω, συγκεκριμένα, εγώ είδα εχθές και τη συνέντευξη στο The Press Project. Κάποιοι έχουν ακόμα και αναφορές, για να καταλάβεις σε τι επίπεδο είμαστε. Κάποιος μου έστειλε ερώτηση σήμερα με αποσπάσματα από χθες. Για να καταλάβεις γιατί επίπεδο συζητάμε.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Μπράβο. Άριστα. Εμείς στείλαμε απομαγνητοφωνημένη τη συνέντευξη πάντως, ακριβώς για να είναι διαθέσιμη σε όλους.

Jo Di:.: Ναι, αυτό το κάνετε σε όλες τις συνεντεύξεις και είναι καλό για κάποιον που δεν θέλει, ας πούμε, να βλέπει τις φάτσες των δημοσιογράφων του SKAI -φερ’ ειπείν- για να δει τη Ζωή Κωνσταντοπούλου και επειδή αυτή η δυνατότητα δεν δίνεται, καλές είναι οι απομαγνητοφωνήσεις. Άκουσα λοιπόν εχθές και εγώ, χωρίς να πείτε τι θα είναι τελικά, το είπατε δύο φορές χωρίς να πείτε παραπάνω λεπτομέρειες, ότι ετοιμάζονται κάποιες διαδικασίες για τέλος Γενάρη και για μέσα Φλεβάρη και κολλάω και αυτές τις δύο ερωτήσεις που ρωτάνε πότε σκέφτεται να φτιαχτούν οι οργανώσεις, που θα φτιάξουνε συνέδριο για να ψηφιστούν θέσεις και όργανα και πότε θα πραγματοποιηθεί ξανά το συνέδριο- συζήτηση- συνάντηση -όπως θέλετε πείτε το- στο οποίο τα μέλη του κινήματος θα δημιουργήσουν το καταστατικό του κόμματος- κινήματος; Υπάρχει μια…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Μια θεσμολαγνεία, μια τυπολατρία.

Jo Di:.: Καταστατικολαγνεία.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Δεν είναι η Πλεύση Ελευθερίας ένα κίνημα-κόμμα σαν τα άλλα, και επομένως εκείνοι που περιμένουν μια διαδικασία συγκρότησης όπως την ήξεραν ή όπως την έχουν βιώσει μέσα από κόμματα όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν πρέπει να περιμένουν κάτι τέτοιο. Εγώ έχω την πεποίθηση ότι αυτοί οι παραδοσιακοί τρόποι συγκρότησης, που περιλαμβάνουν πάρα πολλούς τύπους, πάρα πολλή γραφειοκρατία και ελάχιστη ουσία και πολλές φορές δεν αντανακλούν σε έμψυχο δυναμικό την εμπιστοσύνη που μπορεί να διεκδικήσει ένα τέτοιο κίνημα, δεν έχουν καμία θέση στη δική μας πρωτοβουλία. Η δική μας πρωτοβουλία προχωρά με έμπρακτες συγκροτήσεις. Τι εννοώ: Πήραμε την πρωτοβουλία για το «Όχι στα Ναι τους». Είναι ένα κινηματικό σκέλος, ας πούμε, της προσπάθειάς μας ανοιχτό, χωρίς καν υπογραφές ή οτιδήποτε άλλο, απολύτως κινηματικό, με πρόσωπα που δεν είναι καν στην Πλεύση Ελευθερίας ως ιδρυτικά μέλη ή τυπικά μέλη, που όμως συμπράττουν στην διεκδίκηση του περιεχομένου του ΟΧΙ, και κάνουμε δράσεις, όπως ήταν οι δράσεις στον Λυκαβηττό στις 5 Ιουλίου, για να υπερασπιστούμε και το θέατρο που το πάνε για ιδιωτικοποίηση και συνολικά τη δημόσια περιουσία. Όπως είναι οι δράσεις που κάνουμε έξω στον κόσμο. Κάναμε το καλοκαίρι αρκετές. Κάναμε και τώρα το χειμώνα και πήγαμε και στον Φίλιππο τον Πλιάτσικα. Αυτό ήτανε μια πολύ κατακριτέα ενέργεια για τους εχθρούς μας.

Jo Di: Αυτό το δείξανε και πολύ πρόσφατα, ότι λέει κοίτα να δεις… Και διαβάζω ένα άρθρο σε ένα blog και λέει «Η Ζωή Κωνσταντοπούλου στον Φίλιππο Πλιάτσικα». Και είχε άρθρο από κάτω ανάλυση. Λέω «ναι, τι ακριβώς;», δηλαδή θέμα ότι πήγες εκεί ας πούμε. Να πεις ότι ήτανε μια ήρεμη περίοδος στα πολιτικά, στα οικονομικά, στο τι συμβαίνει στην Ελλάδα, στο τι συμβαίνει στον κόσμο, να πεις ότι υπήρχε και ένας άνθρωπος που έκατσε και έγραψε και λέει «κοίταξε, βρήκα θέμα που θα ασχοληθώ σήμερα, πήγε η Ζωή Κωνσταντοπούλου στον Πλιάτσικα» και λέω μάλιστα, πολύ ωραίο κριτήριο. Να το συζητήσει, να το μάθει κάποιος να σχηματίσει ποια ακριβώς άποψη; Εδώ το ΠΑΣΟΚ αναγεννιέται από τις στάχτες του, Ζωή: Έρχονται οι ζωντανοί-νεκροί με τις κουτάλες στα χέρια.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Τα ζόμπι. Κοίταξε, θα σου πω για τον Φίλιππο Πλιάτσικα, γιατί αισθάνομαι την ανάγκη να το πω. Ο Φίλιππος είναι ένας ανεξάρτητος… και για τον Μιχάλη τον Μυτακίδη βέβαια από τους Active Member που τραγουδάνε μαζί. Ο Φίλιππος, όπως και ο Μιχάλης, είναι δυο καλλιτέχνες ανεξάρτητοι που έχουν δώσει τα δείγματα γραφής τους και τις εξετάσεις τους. Δεν κινδυνεύουν ούτε να τους καπελώσει κανείς, ούτε να χαρακτηριστούν και που στα κρίσιμα και στα δύσκολα, παίρνουν θέση. Ο Φίλιππος συνέδραμε στο ΟΧΙ ΣΤΑ ΝΑΙ ΤΟΥΣ για το Θέατρο Λυκαβηττού, όπως και άλλοι καλλιτέχνες σπουδαίοι, την ώρα που και αρκετοί ήταν εκείνοι οι οποίοι φοβήθηκαν και αρκετοί ήταν εκείνοι που είπαν «Ζωή, το στηρίζουμε αλλά δεν θέλουμε να χαρακτηριστούμε».

Jo Di: Οπότε λες έχει και μία σημειολογία παραπάνω.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Θέλω να σου πω το εξής: ο Παναγιώτης Σωτήρης, ένα από τα τρία πρόσωπα για τα οποία μιλήσαμε -και πάλι δεν θα έπρεπε να μιλάμε για ονόματα- αλλά θεώρησε καλό, θεωρούν άπαντες τώρα καλό εντεύθεν, να επιτίθεται στον Πλιάτσικα, γιατί τόλμησε να μας καλέσει και γιατί εμείς ανταποκριθήκαμε στην πρόσκληση. Κάποια πράγματα μπορεί να τα αντιπαρερχόμαστε, αλλά ίσως αξίζει και να στεκόμαστε. Έφτασε να γράψει λοιπόν το πρόσωπο αυτό -που είναι επικεφαλής πολιτικής κίνησης, προερχόμενης από άλλο κόμμα, σήμερα σε άλλο κόμμα- ότι υπενθυμίζει πως ένα από τα κεντρικά συνθήματα του Δεκέμβρη του ’08, ήταν το «Όχι άλλο Πλιάτσικα». Κοίταξε να δεις, εγώ είμαι συνήγορος πολιτικής αγωγής στην υπόθεση της δολοφονίας του Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου. Μπήκε ο Κορκονέας ισόβια σε πρώτο βαθμό, και σήμερα γίνεται το εφετείο. Ο Φίλιππος Πλιάτσικας είναι ένας άνθρωπος που έχει απεύθυνση, ευθεία και αδιαμεσολάβητη, στη νέα γενιά, συγκινεί και διακινεί. Το σύνθημα αυτό δεν το φώναξε κανείς το ’08. Ήταν ένα μονταρισμένο πανό σε photoshop. Το να αισθάνεσαι την ανάγκη πολιτικά, να χτυπάς καλλιτέχνες, και να χτυπάς πολιτικά και νομικά, νομίζω ότι λέει πολλά.

Jo Di: Αυτό το γεγονός δείχνει πολλά. Συγγνώμη, αλλά οποιοσδήποτε κάνει πρώτος πίσω – γιατί θα κάνω μία παρένθεση τώρα αφού το ξανά έθεσες. Είδα μία καινούρια εκπομπή που ξεκίνησε την προηγούμενη Παρασκευή, του Φώτη Λιμπερόπουλου, λέγεται «Η διδακτορία του προπελαριάτου». Λοιπόν έχει πολύ ενδιαφέρον. Στην ανάλυση που έκανε, ήταν περίπου 1:30 ώρα εκπομπή, αφιέρωσε μεγάλο κομμάτι στη διαμάχη αυτή την πρόσφατη, κατέληξε εν ολίγοις ότι μέχρι ενός σημείου είχες απόλυτο δίκιο, το οποίο το έχασες με τον τρόπο που το χειρίστηκες. Και θα πω κι εγώ το σχόλιό μου, ότι όποιος κάνει πρώτος πίσω σε αυτό το πράγμα – γιατί παρακολουθώ και τον Χαραλαμπόπουλο στο instagram, φερ’ ειπείν, ή στο face, ή στα τέτοια, καθημερινά βάζει μία φωτογραφία με τον Ζενάκο και λέει: «είμαι εδώ να αντέξω τον επονείδιστο, τον απεχθή, τον τέτοιο, Ζενάκο». Και, λέω, κάθε ημέρα το ίδιο αστείο καταντάει κουραστικό. Το πολύ το κύριε ελέησον, το βαριέται και ο παππάς. Να προχωρήσουμε;

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Jo Di, επίτρεψε μου όμως κάτι. Ο Χαραλαμπόπουλος μου εισηγείτο να σταματήσω να μιλάω για το χρέος και για τις γερμανικές οφειλές – γιατί «δεν τρώγονται». Μου εισηγείτο να σταματήσω να χτυπάω τον Τσίπρα. Τώρα έχει μια εκπομπή στα Παραπολιτικά που την οποία βαφτίζει επονείδιστη, απεχθή και μη βιώσιμη, και έγραψε και άρθρο στο οποίο λέει ότι το ΟΧΙ ήταν του Τσίπρα. Για εμένα αυτά δεν είναι αστεία, είναι μία πολιτική επιλογή. Ας την αναλάβουν. Από εκεί και πέρα, προφανώς δεν θα ασχοληθούμε αποκλειστικά με αυτό, ούτε εις το διηνεκές, ασφαλώς δεν είναι το μείζον, ασφαλώς όμως έχει μία σημασία και όλοι την αναγνωρίζουν, ότι σε θέματα αρχής, διαφάνειας, καθαρότητας και θαρρετής αντιμετώπισης τέτοιου είδους υπονομευτικών και βρώμικων προσπαθειών, προσώπων και φαινομένων, θα μας βρουν απέναντι. Δεν θα μας βρουν ούτε σιωπηλούς, ούτε έμφοβους, ούτε ανησυχούντες.

Jo Di: Χαίρομαι που δεν άκουσες τις συμβουλές του για να σταματήσεις να τα λες. Γιατί καμιά φορά, ξέρεις, οι κακοί σύμβουλοι κάνουν πολύ κακό.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Κοίταξε, μου εισηγείτο επίσης να ανακηρύξω την Πλεύση Ελευθερίας από τον «Ενικό» του Νίκου Χατζηνικολάου, προηγουμένως μου ζητούσε να αναλάβω να τον υπερασπιστώ σε αγωγή που θα του έκανε ο Χατζηνικολάου και επίσης μου ζητούσε να κανονίσει να συναντήσω τον διευθυντή ειδήσεων του ΣΚΑΙ, τον Σταμάτη Μαλέλη. Τίποτε από αυτά δεν έκανα, και σήμερα λέει ότι είμαι διαπλεκόμενη και ντιλάρω. Αντιλαμβάνεσαι την αξιοπιστία του καθενός.

Jo Di: Σου λέω και τον Τάκη Χατζή που αντέχεις σε τόσο κοντινό περιβάλλον, μπράβο.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Εγώ αντέχω πολλά.

Jo Di: Πάμε λίγο να κάνω ερωτήσεις. Λάμπρος Καστρινάκης. Σε πακέτο ερωτήσεων, διαβάζω, κάποιες απαντήθηκαν. «Γιατί» -λέει- «σε άλλα θέματα που της έχουν έρθει στο γραφείο της, παραδείγματος χάριν την παραβίαση του απορρήτου των επικοινωνιών, δεν τα στηρίζει σαν νομικός φορέας, και αν πιστεύει ότι τα κόμματα με έναν αρχηγό έχουν μέλλον, ή υπάρχει σκοπός η Πλεύση Ελευθερίας να είναι μία συλλογικότητα, που να αποφασίζει και να οργανώνεται από δημόσια συνέλευση; Γιατί δεν συνέβη έτσι, ούτε μέσα στην ίδια, ούτε μέσα στον Λαφαζάνη;»

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Λοιπόν, πολλά θέματα. Μου δίνεις και μία ευκαιρία να συμπληρώσουμε και την απάντηση στο προηγούμενο, για το πώς συγκροτούμαστε. Συγκροτούμαστε λοιπόν μέσα από έμπρακτες πρωτοβουλίες. Το ένα ήταν το κινηματικό, το ΟΧΙ ΣΤΑ ΝΑΙ ΤΟΥΣ, το οποίο προχωρά όπως σου είπα, το άλλο είναι η νομική πρωτοβουλία, η ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ, που έχει μορφή σωματείου, έχει τυπική δηλαδή μορφή και έχει σκοπό να παρεμβαίνει σε μείζονες υποθέσεις δημοσίου συμφέροντος, τις οποίες ξεπουλάει η κυβέρνηση, αλλά πολλές φορές ξεπουλιούνται και συνολικά από τις τρεις εξουσίες (εκτελεστική, νομοθετική, δικαστική), και επομένως ό λαός, οι πολίτες, καλούνται να ασκήσουν τη λαϊκή κυριαρχία και παρεμβαίνοντας στις υποθέσεις αυτές. Έχουμε λοιπόν πει ότι βάζουμε κατά προτεραιότητα τέσσερις υποθέσεις: την υπόθεση των γερμανικών οφειλών, την υπόθεση της Siemens, την υπόθεση της ΕΛΣΤΑΤ και την υπόθεση του χρέους και του μνημονίου – και σε αυτές θα παρέμβουμε.

Jo Di: Οι αποζημιώσεις ήταν η επόμενη ερώτηση. Λέει: «Τι έχει γίνει; Έχει κάποια εξέλιξη μέχρι στιγμής;»

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Ας απαντήσω λοιπόν σε αυτό το κομμάτι. Ο φορέας αυτός αυτή τη στιγμή βρίσκεται εν αναμονή έγκρισης του καταστατικού του, και αμέσως μόλις εγκριθεί, θα προβεί και σε τυπικές ενέργειες και θα ανοίξει τις πόρτες του για εγγραφή μελών. Ήδη όμως και πριν την συγκρότηση κάναμε ανοιχτές συγκεντρώσεις με κόσμο και κάναμε και ένα διάβημα με τη Σοφία Σακοράφα στην εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, για το ξεπούλημα του Ελληνικού. Σε σχέση με την υπόθεση της παραβίασης του απορρήτου των επικοινωνιών και των υποκλοπών, που είναι μείζον θέμα – προσωπικά είμαι και συνήγορος πολιτικής αγωγής της οικογένειας Τσαλικίδη στην υπόθεση αυτή, που έχει ένα, πραγματικά, όζον υπόβαθρο και παρασκήνιο. Νομίζω ότι είναι τεράστιας σημασίας. Από τη μία πλευρά να αποκαλυφθούν τα παιχνίδια που παίζονται από τις υπηρεσίες και από τις κυβερνήσεις – και τη σημερινή κυβέρνηση, από την άλλη πλευρά να διασφαλιστεί πραγματικά το απόρρητο των επικοινωνιών. Είναι πεποίθηση μου ότι έχουμε εν πολλοίς εκβιαζόμενο πολιτικό προσωπικό, εδώ και πάρα πολλά χρόνια, ακριβώς λόγω αυτών των υποκλοπών, όχι ότι αυτό όμως αποσείει η απομειώνει την ευθύνη εκείνων που δέχονται να εκβιάζονται με το περιεχόμενο των επικοινωνιών τους. Τι ξέχασα να απαντήσω; Νομίζω τα απαντήσαμε όλα;

Jo Di: Νομίζω απάντησες σε αυτό. Η Ελένη Μάστορη, μάλλον σε αναφορά της χθεσινής συνέντευξης στο The Press Project, λέει: «Να διευκρινίσει η Ζωή, τι εννοεί, όταν λέει ότι το πρόβλημα δεν είναι ταξικό αλλά εθνικό και να σχολιάσει πως βλέπει τα όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα, σε συσχετισμό με όσα συμβαίνουν και στην περιοχή μας και παγκοσμίως». Μάλλον αυτό το «ότι δεν είναι ταξικό» κάποιο παιδί τσίμπησε.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Θα πω ακριβώς αυτό που είπα. Είπα ότι ο αγώνας δεν είναι ταξικός, είναι υπαρξιακός, πατριωτικός, δημοκρατικός και το εννοώ απόλυτα. Μου είπε ο Κώστας Εφήμερος εχθές…

Jo Di: Ο πόλεμος; Ο αγώνας δεν είναι. Μπορείς να δώσεις χαρακτηριστικά στον αγώνα. Ο πόλεμος είναι ταξικός;

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Ο αγώνας αυτός που πρέπει να δώσουμε δεν είναι ταξικός. Η άποψή μου είναι ότι είναι απολύτως υπέρτερος και αυτή ήτανε η απάντησή μου στην παρατήρηση του Εφήμερου, που είπε: «Μα, δεν μπορείτε να πάτε μόνο με τους εξαθλιωμένους». Η άποψή μου είναι, ότι αυτά για τα οποία παλεύουμε, είναι πολύ υπέρτερα και ευρύτερα των στενών ταξικών συμφερόντων. Εγώ δεν πιστεύω σε μια ανάλυση της κοινωνίας που λέει ότι ο καθένας παλεύει και η κάθε τάξη, για τα συμφέροντά της. Αυτή είναι μια ανάλυση παρωχημένη. Μπορεί κάποιοι να βρίσκουν ασφάλεια, γιατί έχει μια ιστορική και πολιτική αναφορά, αλλά είναι απολύτως παρωχημένη στο σήμερα και κυρίως δεν κουμπώνει σε αυτό που ζούμε και αντιμετωπίζουμε. Αυτό που ζούμε και αντιμετωπίζουμε δεν είναι στενά ταξικό, έχει να κάνει με την καρδιά της δημοκρατίας και έχει να κάνει με αξίες, όπως η ελευθερία και τα δικαιώματα, τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα που βάλλονται. Και αυτά δεν τα υπερασπίζεσαι μόνο όταν παραβιάζονται τα δικά σου, τα υπερασπίζεσαι για όλους. Είναι οικουμενικά. Εγώ λοιπόν, πιστεύω σε αυτήν τη μάχη, την οποία τη δίνει κανείς, είτε βάλλεται προσωπικά στο μεδούλι του, είτε βάλλεται ο δίπλα του, ακριβώς γιατί η αναφορά του δεν είναι ιδιοτελής και συμφεροντολογική, είναι αξιακή και υπαρξιακή.

Jo Di: Ένα σχόλιο θέλει ο Δημήτρης Βούτσινος για τη δημόσια διαβούλευση, που υπάρχει αυτή τη στιγμή από το υπουργείο διοικητικής ανασυγκρότησης, για την ενσωμάτωση της σύμβασης για τα δικαιώματα των ΑΜΕΑ και μία θέση ενδεχομένως για την ανάδοχη υιοθεσία.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Για ποιο θέμα ακριβώς για την ανάδοχη υιοθεσία; Για την αναδοχή ή υιοθεσία;

Jo Di: Ναι, για αναδοχή ή υιοθεσία και για τη δημόσια διαβούλευση που υπάρχει από το υπουργείο διοικητικής ανασυγκρότησης, για την ενσωμάτωση της σύμβασης για τα δικαιώματα των ατόμων με ειδικές ανάγκες.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Με αναπηρία, ναι. Το ζήτημα είναι τεράστιο. Οφείλω να επισημάνω ότι είμαστε τρομακτικά πίσω, σε επίπεδο, όχι μόνο υποδομών και πρόνοιας, ακόμα και σε επίπεδο αντίληψης. Εγώ ως Πρόεδρος της Βουλής χρειάστηκε να δώσω ειδική εντολή και έγινε ειδική πρόβλεψη για να υπάρχει πρόνοια για να γίνεται αναμετάδοση των συνεδριάσεων με νοηματική, σε όλες τις συνεδριάσεις. Μέχρι να αναλάβω, η πρόβλεψη ήτανε μόνο στις μείζονες συνεδριάσεις, στις ολομέλειες και ούτω καθ’ εξής. Λες και δεν έχει δικαίωμα…

Jo Di: Για τα μάτια του κόσμου γιατί εκεί θα παρακολουθούν πολλοί, Ζωή. Αυτό ήταν το ζητούμενο.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Ακριβώς.

Jo Di: Γιατί μπορεί να παίξει σε κανένα ξένο κανάλι. Αυτό που κάνουν πάντα στην Ελλάδα με όλα τα θέματα. Ρίξε από πάνω ένα σεμεδάκι και θα λυθεί το πρόβλημα.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Έτσι, για το φαίνεσθαι. Αυτό. Κοίταξε να δεις, δεν έχω παρακολουθήσει τη διαβούλευση, οπότε δεν μπορώ να τοποθετηθώ ειδικά. Έχω όμως άποψη για το θέμα. Πιστεύω ότι ακόμα και το γεγονός της αντιμετώπισης με μία κύρωση συνθήκης, που έπρεπε να είχε προηγηθεί αρκετά χρόνια νωρίτερα, προφανώς δεν μπορεί να λύσει το πρόβλημα, προφανώς είναι και αυτό για το φαίνεσθαι, από την άλλη όμως πλευρά -και αυτό θέλω να το πω καθαρά- η μνημονιακή πολιτική και το μνημονιακό πλαίσιο είναι κοινωνιοκτόνο, είναι ανθρωποκτόνο, και βέβαια έχει καταλήξει στην πλήρη εξαθλίωση των ατόμων με αναπηρία. Συνεπώς, είναι ακραία υποκριτικό να λέμε ότι κυρώνονται συμβάσεις, τη στιγμή που προωθείται μια πολιτική που από τα πρόσωπα αυτά στερεί ακόμα και πρόνοιες, επιδόματα και ενισχύσεις, που προηγουμένως χωρίς να λύνουν το πρόβλημα, αποτελούσαν εγγύηση μίας, ας το πούμε έτσι, μεγαλύτερης δυνατότητας πρόσβασης, σε αυτά που έπρεπε να είναι κοινά σε όλους.

Jo Di: Έχει μία follow up ερώτηση κάποιος από το chat, ο toymaker66gr. Λέει: «Αφού δεν είναι ταξική η πάλη, ποια είναι τα στρατόπεδα; Τι πιστεύει η Ζωή Κωνσταντοπούλου;»

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Για εμένα, αυτό το οποίο αντιμετωπίζουμε, αυτό με το οποίο συγκρουόμαστε και αυτό το οποίο πρέπει να κατακρημνίσουμε είναι μια δεσποτεία, είναι αυτό το ολοκληρωτικό καθεστώς που πατάει επάνω στο οικοδόμημα της ΕΕ και τα όργανά της, στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και τη λειτουργία και τα όργανά της. Πατάει επάνω σε λόμπι και σε συμφέροντα οικονομικά, τραπεζικά, μιντιακά και ούτω καθεξής, που ναι, αυτά μπορεί να έχουν και ταξικά χαρακτηριστικά, αλλά το ότι θέλεις να τα ρίξεις, ότι θέλεις τις ολιγαρχίες δηλαδή να τις κατακρημνίσεις, δεν συρρικνώνει, κατά τη γνώμη μου, τον αγώνα σου σε αμιγώς ταξικό. Οι δημοκρατικοί αγώνες, πρωτίστως, είναι αγώνες για την ελευθερία και είναι αγώνες, αξιακοί και υπαρξιακοί, δεν είναι αγώνες στενά ταξικοί.

Jo Di: Σαφής η απάντηση. Και πάμε τώρα σε πιο ζουμερά πράγματα, πριν ακολουθήσει το διάλειμμα.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Ξέρω ότι λέω πράγματα που ξενίζουν, αλλά εγώ νομίζω ότι πρέπει να μιλάμε τη γλώσσα της αλήθειας και να μη βολευόμαστε σε γλωσσάρια και λυσάρια, που πολλοί τα επικαλούνται και τα επιστρατεύουν, αλλά την κρίσιμη στιγμή, και στη ζωή τους ακόμα, κάνουν επιλογές εντελώς αντίθετες.

Jo Di: Λοιπόν, παρακολούθησα και εγώ, όπως σου είπα πριν, τη συνέντευξη και είδα ότι ήταν η πρώτη φορά και εδώ έχουν έρθει και πολλά σχόλια πάνω σε αυτό το θέμα, οπότε θα συνοψίσω κάπως τις ερωτήσεις, για να ανοίξουμε αυτό το θέμα της συζήτησης. Πριν πω σε όλους ότι θα πάμε, λίγο μετά από αυτή την ενότητα σε διάλειμμα, μετά αρχίζουν οι εκπλήξεις. Είδα κατ’ αρχάς ότι χθες τάχθηκες φανερά…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Η πρώτη έκπληξη είναι ότι θα κάνουμε δύο ώρες εκπομπή;

Jo Di: Συγγνώμη, αλλά θα προσπαθήσω να τα απαντήσουμε όλα. Θα προσπαθήσω γιατί, πολλές φορές έχω παρακολουθήσει στο παρελθόν, και παλαιότερα και τώρα, εκπομπές που λένε ότι θα είναι αυτό το κάτι διαφορετικό…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Ότι δεν έχουμε χρόνο.

Jo Di: Ναι και αυτό, δεν έχουμε χρόνο, αλλά θα κάνουμε ερωτήσεις όλοι, θα ρωτήσουν όλοι, και πάντα δεν γινόταν. Και λέω γιατί το λένε στην αρχή, αφού δεν θα το κάνουν; Λοιπόν, εμείς θα το κάνουμε. Πάμε τώρα. Ερωτήσεις.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Χαίρομαι.

Jo Di: Είδα λοιπόν ότι ήταν η πρώτη φορά που πήρες καθαρά θέση κατά του ευρώ, ξεκάθαρα.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Μη με πληγώνεις τώρα κι εσύ.

Jo Di: Περίμενε, περίμενε λίγο, γιατί το άκουσα με τα αυτιά μου.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Όχι, μη με πληγώνεις ότι ήταν η πρώτη φορά που το είπα καθαρά.

Jo Di: Κοίταξε, το γράφουνε. Πολλοί ξέρεις τους αρέσουν οι ατάκες και επειδή ξέρεις τι αρέσει, γι’ αυτό και όλο προκαλείς και προκαλείς μέσα στα πλαίσια των απαντήσεων σου, χωρίς να είσαι προκλητική. Προκαλείς λίγο το αίσθημα του άλλου. Λες δηλαδή ότι και έχει βάση αυτό που λες, ότι μπροστά στη Δημοκρατία δεν είναι κανένα νόμισμα, αλλά χθες ήταν η πρώτη φορά που σε τέτοιο ενδεχόμενο, να διαλέξεις, να γίνει μία σαφής θέση για το θέμα του νομίσματος και το προχώρησες και για το θέμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και για το νόμισμα ήταν σαφές, ότι είσαι κατά του ευρώ. Θέλω να το συζητήσουμε, γιατί υπάρχουν πολλές ερωτήσεις που λένε: «Πιστεύει ότι η Ελλάδα πρέπει να συνεχίσει μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και την Ευρωζώνη;» λένε ναι ή όχι, αλλά καταλαβαίνω ότι δεν είναι το ναι ή το όχι μια απάντηση. «θεωρεί απαραίτητη την έξοδο της χώρας;» ο Γιάννης ο Γεωργίου. Η προηγούμενη ήταν από τον Citydack, από την εκπομπή της Φωνής. Ο Γιάννης ο Γεωργίου: «Θεωρεί απαραίτητη την έξοδο της χώρας από την Ε.Ε. και το πέρασμά μας σε εθνικό νόμισμα ή πιστεύει πως με την παραμονή μας στην Ε.Ε. και το ευρώ , μπορεί η Ελλάδα να ανακάμψει;» Ένας γενικός τίτλος, νομίζω, γύρω από αυτά τα πράγματα είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, όταν ήσουν και εσύ στον ΣΥΡΙΖΑ, επιχείρησε και πρότεινε στους πολίτες, μια εναλλακτική, μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση σαφέστατα, μέσα στο ευρώ σαφέστατα και κάποιος είπε και στα σχόλια: «Μπορεί να μας πει χωρίς σχήματα λόγου η Ζωή Κωνσταντοπούλου, γιατί ήτανε μια φράση σου, ότι το σχίσιμο των μνημονίων ήτανε σχήμα λόγου;»

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Όχι δεν ήταν αυτή η φράση μου. Πες την… μη σε διακόπτω.

Jo Di: Λάθος έκανα;

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Όχι, καθόλου λάθος.

Jo Di: Πάντως επειδή αναφέρθηκε το σχήμα λόγου. Η ακύρωση των μνημονίων με ένα νόμο και ένα άρθρο, όχι;

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Όχι. Αυτό το οποίο εγώ απάντησα τον Μάιο του ’15 σε μία εκπομπή που έγινε…

Jo Di: Στον Alpha, αν δεν κάνω λάθος.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Όχι, στον ΣΚΑΙ έγινε πάλι.

Jo Di: Στον ΣΚΑΙ πάλι; Αμάν!

Ζ.Κ.: Φαντάζεσαι τώρα να ισχυρίζονταν και τότε ότι με χαϊδεύουν; Εν πάση περιπτώσει, αυτό που είχα πει τότε και το λέω και τώρα και το έλεγα πάντα, γιατί σέβομαι τον εαυτό μου και δεν λέω μπούρδες: τα Μνημόνια περιέχουν μία πλειάδα -για την ακρίβεια, ίσως και κάτι εκατομμύρια- διατάξεις νομοθετικές. Η νομοθετική, λοιπόν, ακύρωσή τους προφανώς, δεν γίνεται με ένα νόμο και ένα άρθρο, και αυτό είναι εκείνο στο οποίο αναφέρθηκα τότε, ότι ένας νόμος και ένα άρθρο, που δεν το είπα ποτέ εγώ, το είπαν μη νομικοί, ήταν σχήμα λόγου. Κάποιοι τότε θέλησαν αυτό να το χρησιμοποιήσουν, για να πουν ότι εγώ τα γυρνάω, σε σχέση με το μνημόνιο. Νομίζω ότι αποδείχθηκε αν τα γύρισα ή όχι.

Jo Di: Έχουμε έρθει δύο χρόνια μετά λοιπόν.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Έτσι μπράβο.

Jo Di: Πάμε τώρα.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Στην ερώτηση για το ευρώ και για την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Jo Di: Έγινε αυτή η πρόταση από τον ΣΥΡΙΖΑ τότε, στηρίχθηκε από τον κόσμο, μέχρι σε σημείου εκτός συνόρων της Ελλάδας. Εγώ θυμάμαι που προσπαθούσαμε να στηρίξουμε την κυβέρνηση μέχρι και 15 Φλεβάρη, στο Άμστερνταμ, και η κινητοποίηση που υπήρχε έφτιαχνε όλο το κλίμα, ότι υπήρχε μία στήριξη για λύση μέσα στο ευρώ, για λύση μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Νομίζω ότι κάθε νοήμων άνθρωπος μετά από αυτά που έζησε το καλοκαίρι του ’15, αν θεωρεί ότι λύση μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο ευρώ, έτσι προεκλογικά ή εντελώς θεωρητικά, ή έχει κάποιο δόλο που το λέει ή δεν έχει ιδέα τι γίνεται. Θέλω την άποψή σου, γιατί την άποψή σου ρωτήσανε, δεν ρωτήσανε τη δική μου.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Ναι, καλό είναι να λέμε όλοι τις απόψεις μας. Αυτό που λες νομίζω ότι είναι μια κοινή αίσθηση και αντίληψη. Θέλω να μου δώσεις τη δυνατότητα να σου πω εγώ τι εννοούσα τότε, και το πίστευα απόλυτα, και τι εννοώ τώρα, και το πιστεύω απόλυτα. Γιατί όταν πιστεύεις αυτά που λες, δεν έχει πρόβλημα να εξηγήσεις και πως διαμορφώνεται κάθε φορά η θέση σου. Εγώ υπήρξα από εκείνους που έλεγαν ότι το Μνημόνιο από μόνο του αποτελεί παραβίαση του Ευρωπαϊκού Δικαίου. Αυτό και το πίστευα και το πιστεύω. Υπήρξα από αυτούς που έλεγαν ότι εκείνο το οποίο πρέπει να διεκδικηθεί είναι η αποκατάσταση της εφαρμογής των ευρωπαϊκών συνθηκών, και δη των ιδρυτικών και δη της πρόβλεψης ότι όλα τα όργανα και η λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχει έναν και μόνο σκοπό: την ευημερία των λαών και των κοινωνιών της. αυτός είναι ο σκοπός της Ευρωπαϊκής Ένωσης και μόνο με αυτό τον γνώμονα δικαιούται και επιτρέπεται να λειτουργεί. Αυτό λένε οι ιδρυτικές της συνθήκες και αυτό έπρεπε να έχει διεκδικηθεί και από τις κυβερνήσεις και από τις εκπροσωπήσεις. Πίστευα λοιπόν ότι αυτό πρέπει να διεκδικηθεί. Ταυτόχρονα ήμουν από εκείνους, Jo Di, που από τον Μάρτιο του ’13 -από τότε δηλαδή που έγινε ο εκβιασμός στην Κύπρο με το κλείσιμο των τραπεζών και υποχρεώθηκε το κοινοβούλιο, εκβιάστηκε στην πραγματικότητα να αλλάξει την ψήφο του, αυτή ήταν πραξικοπηματική πράξη, ήταν εχθροπραξία- ήμουν από εκείνους που σε κάθε ομιλία μου στη Βουλή μιλούσα για αυτό το γεγονός και για το ότι πρέπει να λάβουμε υπ’ όψιν μας αυτήν την εχθροπραξία και να προετοιμαστούμε για να την αποκρούσουμε. Είναι μία πράξη παράνομη, εντάσσεται κατά τη νομική μου άποψη στα διεθνή εγκλήματα, στα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, δηλαδή να απειλείς έναν λαό με την επιβίωσή του, να τον απειλείς ότι δεν θα μπορεί να επιβιώσει, να του κλείνεις τη ρευστότητα προκειμένου να διασφαλίσεις αποφάσεις των θεσμικών του οργάνων και των εξουσιών, οι οποίες δεν ανταποκρίνονται στην λαϊκή βούληση και στην λαϊκή ετυμηγορία. Εκείνο λοιπόν το οποίο έλεγα από το 2012 και, με την επιμονή να προετοιμαστούμε σε σχέση με την εμπειρία της Κύπρου συνέχισα να λέω, ήταν ότι έπρεπε να διεκδικηθεί μία αποκατάσταση της λειτουργίας των ευρωπαϊκών συνθηκών. Επίσης έλεγα στο πλαίσιο του ΣΥΡΙΖΑ, ότι ποτέ μα ποτέ δεν θα έπρεπε εμείς μια κυβέρνηση δηλαδή της Ελλάδος, την οποία θα ενσαρκώναμε, να αποδεχθεί να γίνει οποιοδήποτε διαπραγμάτευση μέσα στο Euro group, ένα μη θεσμικό όργανο που είχε μια αντιδημοκρατική λειτουργία.
Δυστυχώς τίποτε από αυτά δεν έγιναν όπως θα έπρεπε. Πετάχτηκε ένας Υπουργός Οικονομικών που δεν είχε καμία προηγούμενη ενημέρωση, ούτε για τις πολιτικές θέσεις ούτε και νομική υποστήριξη, ενώ θα έπρεπε, να διαπραγματεύεται σε ένα πλαίσιο που από την εμπειρία ανακάλυψε ότι ήταν παράνομο και εξωθεσμικό. Για εμένα όλα αυτά αποδεικνύεται ότι δεν έγιναν όπως νόμιζα από μη ετοιμότητα του Τσίπρα ή από ανεπάρκεια κάποιων ανθρώπων στο περιβάλλον του, έγιναν όπως αποδείχθηκε από τα πράγματα ως μέρος μιας προειλημμένης απόφασης και όπως όλα δείχνουν και ως μέρος μιας προσυμφωνημένης πορείας. Τώρα, με ρωτάς για τη θέση, το ευρώ και για την Ευρωπαϊκή Ένωση και κάνεις μια παρατήρηση που την κάνουν πολλοί ή μία ρητορική διατύπωση που την κάνουν πολλοί, όποιος νομίζει ότι μπορεί στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή της Ευρωζώνης να γίνει αυτό ή εκείνο, πλανάται.
Εμένα η θέση μου είναι λίγο πιο σκληρή. Είναι λίγο πιο ριζοσπαστική. Για μένα δεν έχει σημασία αν μπορεί να γίνει πια. Ενδεχομένως και να μπορεί να γίνει. Το τίμημα το οποίο κλήθηκε να πληρώσει ο λαός, δηλαδή η πλήρης κατάλυση της δημοκρατίας, δεν αφήνει περιθώριο διαπραγμάτευσης για κάτι που μπορεί ενδεχομένως να γίνει. Αυτή τη στιγμή το ευρώ χρησιμοποιήθηκε ως όπλο εναντίον της λαϊκής κυριαρχίας, καταλύθηκε η δημοκρατία, παραβιάστηκε το ΟΧΙ των πολιτών και παραβιάζεται εντεύθεν καθημερινά. Και αυτό γίνεται με την πλήρη συμμετοχή των οργάνων της ΕΕ. Δεν είμαστε πια σε ένα πλαίσιο διαπραγμάτευσης, δεν είμαστε πια σε ένα πλαίσιο συνύπαρξης ειρηνικής μεταξύ ισότιμων και ανεξάρτητων κρατών, είμαστε σε ένα καθεστώς επιβολής και κατοχής οικονομικής και πολιτικής με τραπεζικά και νομισματικά μέσα και το μόνο καθήκον που υπάρχει είναι το καθήκον της αντίστασης και της απόκρουσης αυτής της επιβολής. Η θέση μου, λοιπόν, την οποία έχω διατυπώσει από τότε, από το 2015, είναι ότι, από τη στιγμή που ένα νόμισμα –οποιοδήποτε, και η δραχμή αν ήταν και το ρούβλι και το δολάριο- χρησιμοποιείται ως όπλο εναντίον του λαού, παύει να είναι νόμισμα, παύει να είναι επιλογή. Από τη στιγμή που το ευρώ μετατράπηκε σε όπλο επιβολής, κατοχής και κατάλυσης της δημοκρατίας, πρέπει να το αποκρούσουμε. Και γι’ αυτό λέω «όχι ευρώ», όχι από κάποιο δογματισμό νομισματικό, αλλά από μια επιμονή στο δημοκρατικό πολίτευμα και στη λαϊκή κυριαρχία.
Ταυτόχρονα λέω –και το έχω πει πολλές φορές- ότι κανένα νόμισμα από μόνο του δεν εγγυάται αυτά που είναι τα υπέρτερα και τα ζητούμενα, τη δημοκρατία, την ελευθερία, τα ανθρώπινα δικαιώματα, τη δικαιοσύνη. Κανένα νόμισμα δεν θα τα φέρει από μόνο του. Αλλά οφείλουμε να επιλέξουμε εκείνες τις δυνατότητες που θα επιτρέψουν στον λαό και στη χώρα, από τη μία πλευρά να ανασάνει, να αναπνεύσει, να υπάρξει με δημοκρατία και δικαιοσύνη και ελευθερία, και από την άλλη, να δημιουργήσει και να ευημερήσει. Αυτό μπορεί να είναι ένα ψηφιακό νόμισμα, μπορεί να είναι ένα ηλεκτρονικό νόμισμα, μπορεί να είναι ένα εθνικό νόμισμα με οποιαδήποτε ονομασία. Αυτή τη στιγμή κάνουμε πολλές επεξεργασίες προκειμένου αυτές οι δυνατότητες να μπορέσουν να ενεργοποιηθούν. Όχι όμως ως πανάκεια.

Jo Di: Επειδή με ρώτησαν αρκετές φορές, είχα δει την ερώτηση και επειδή είναι στο θέμα θεσμοί ή νόμισμα, θέλω μια απάντηση για το ΝΑΤΟ. Ένα ΝΑΤΟ το οποίο… Για τη θέση της Ελλάδας φυσικά στο ΝΑΤΟ. Τι πιστεύει η Πλεύση Ελευθερίας, τι πιστεύεις εσύ; Ένα ΝΑΤΟ το οποίο με την πρόσκληση της κυβέρνησης κάνει βόλτες στο Αιγαίο για πρώτη φορά με πρόσχημα το προσφυγικό, και ξέρουμε πως, όπου το ΝΑΤΟ βρεθεί, σε λίγους μήνες, λίγα χρόνια, ξεκινά ένας πόλεμος. Αν δεν θεωρηθεί ότι γίνεται πόλεμος, ξεκινάει και ένας πραγματικός πόλεμος. Για πες μου, για να το λήξουμε και αυτό και να πάμε σε… 5λεπτο ή 10λεπτο διάλειμμα;

Ζωή Κωνσταντοπούλου: 5λεπτο…

Jo Di: Και μετά αρχίζουν οι εκπλήξεις.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Ωραία. Απλώς μετά δεν θα έχουμε και πάρα πολύ χρόνο…

Jo Di: Ξέρω, ξέρω…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Πρέπει να ελευθερώσω τον χώρο εδώ. Θα το διαχειριστούμε οι δυο μας, όμως, ώστε να μη μείνει τίποτε αναπάντητο. Jo Di, για το ΝΑΤΟ: Η άποψή μου είναι ξεκάθαρη. Θα έπρεπε να μην υπάρχει, εδώ και πάρα πολλά χρόνια, συμμετοχή της χώρας στο ΝΑΤΟ. Κυρίως, όμως, πρέπει να πούμε δυο πράγματα που έχουν σημασία για τα σημερινά. Πρώτον, η εμπλοκή του ΝΑΤΟ στο προσφυγικό αποτελεί εγκληματική κυβερνητική επιλογή. Η στρατιωτικοποίηση ενός ανθρωπιστικού ζητήματος είναι εγκληματική επιλογή και δεν υπάρχει καμία δικαιολογία και για τη στρατιωτικοποίηση ενός ανθρωπιστικού ζητήματος που είναι το προσφυγικό, αλλά και για το γεγονός ότι συνολικά αυτά που έχει υπογράψει η κυβέρνηση Τσίπρα ως πλαίσιο της Συνθήκης ΕΕ-Τουρκίας είναι η κατάφωρη και πλήρης παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου, της εθνικής κυριαρχίας, που ούτως ή άλλως έχει ήδη εκχωρηθεί σε επίπεδο και…

Jo Di: Από το 1ο Μνημόνιο.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Έτσι. Ωστόσο, πια, και με τη βούλα εκχωρείται η δυνατότητα να γίνονται επιχειρήσεις αξιωματικών και ενόπλων δυνάμεων των γειτονικών χωρών στο έδαφός μας – αυτά είναι πρωτοφανή. Αλωνίζει το ΝΑΤΟ στο Αιγαίο δήθεν για να αντιμετωπίσει τους εχθρούς, εξαθλιωμένους πρόσφυγες και ούτω καθ’ εξής.
Η άποψή μου είναι, λοιπόν, ότι δεν θα έπρεπε να βρισκόμαστε σε αυτή τη διεθνή σύμπραξη που έχει διαπράξει εγκλήματα διαχρονικά. Η άποψή μου επίσης είναι ότι συνολικά – και αυτό αποτελεί κομμάτι της Διακήρυξη της Πλεύσης Ελευθερίας- πρέπει να γίνει μια αποκαλυπτική διαδικασία για τον ρόλο των πολεμικών βιομηχανιών στην υπερχρέωση και στην υποδούλωση των κρατών. Ακούγεται ίσως ασύνδετο. Είναι πολύ συνδεδεμένο. Και το χρέος της Ελλάδας είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό συνδεδεμένο με αχρείαστες, αδικαιολόγητες εξοπλιστικές δαπάνες, με προβληματικά όπλα και πυρομαχικά και ούτω καθ’ εξής με υποβρύχια που γέρνουν, με υποβρύχια χωρίς τορπίλες, με τανκς χωρίς σφαίρες, με, με, με… , τα οποία οδήγησαν σε εκταμιεύσεις τεράστιων ποσών, δυσθεώρητες μίζες. Κάποια πρόσωπα εμπλεκόμενα λογοδοτούν και λογοδότησαν στη Δικαιοσύνη, αλλά τα περισσότερα αυτή τη στιγμή αλωνίζουν ελεύθερα και είναι πρώην κυβερνητικά πρόσωπα.
Συνεπώς, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η βιομηχανία πολέμου είναι μια βιομηχανία επικερδέστατη, που δεν έχει καμία σχέση ούτε με την προάσπιση και την προαγωγή του ανθρωπισμού ούτε με τα ανθρωπιστικά ζητήματα.

Jo Di: Σαφής η απάντηση. Πάμε σε ένα μικρό διάλειμμα. Κλείνουμε τη σύνδεσή σου. Θα κάνουμε το ίδιο ακριβώς που κάναμε πριν με την έναρξη της εκπομπής. Πέντε λεπτά διάλειμμα και θα είμαστε σε λίγο και πάλι μαζί.

(ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ)

Jo Di: Είμαστε, πάλι ζωντανά, καλά, απλώς θα πρέπει με κάποιο τρόπο να ανοίξει και η Ζωή την κάμερά της και το μικρόφωνό της αν ακούει. Τι θα έχουμε στο δεύτερο μέρος, λοιπόν: Θα κάνουμε έναν τελευταίο κύκλο ερωτήσεων, με κάποιες ερωτήσεις που έχουν μείνει. Ωραία, βλέπω και τη Ζωή, να είμαστε έτοιμοι. Ζωή, μας ακούς; Βλέπω, αν βάλεις και τα ακουστικά… Ωραία, τέλεια. Και η ΦΩΝΗ είναι έτοιμη.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Έτοιμοι;

Jo Di: Τέλεια.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Με ακούτε;

Jo Di: Ναι, ναι, κομπλέ. Θέλω να δούμε τι θα είναι αυτές οι εκπλήξεις. Αυτή η εκπομπή, η ΦΩΝΗ, όπως και όλες οι υπόλοιπες εκπομπές στη ΦΩΝΗ βασίζονται κυρίως στη συμμετοχή όσων συμμετέχουν. Και για μένα αυτό είναι το ζητούμενο, οπότε δεν υπάρχει θέμα νούμερων, κλικ, likes και τέτοια πράγματα. Για μένα είναι το πιο σημαντικό αν βρεθούν ακόμα και δύο άνθρωποι και μπορέσουν και συνεννοηθούν σε κάτι, θα είναι κέρδος από αυτή την προσπάθεια. Για καλή μας τύχη, έχουν βρεθεί παραπάνω από δύο. Πολλοί θέλησαν, εκ των συντελεστών, να βγουν ζωντανά να μιλήσουν. Δεν θα μπορέσουμε να τους βγάλουμε όλους σε καμία περίπτωση. Έκανα δύο επιλογές. Θέλω να τους ακούσουμε ζωντανά, να συνδεθούμε με τον πρώτο. Θα σου δώσω ένα background για να καταλάβεις. Ο Αλέξανδρος Λιτσαρδάκης είναι 18 χρόνων, είναι μόλις 18 χρόνων, πρωτοετής φοιτητής στο ΑΠΘ, στις Πολιτικές Επιστήμες. Ξέρεις, τώρα, αυτοί το πιάνουν από δω, το πιάνουν από κει, δεν φτάνουν σε κανένα συμπέρασμα – τον πειράζω, έτσι; Ο οποίος κάνει ένα πολιτικό μαγκαζίνο κάθε Δευτέρα βράδυ. Οι συμμετέχοντές του είναι της ίδιας ηλικίας, τα θέματα που αναπτύσσουν δεν τα παρακολουθείς σε κανάλι και ο τρόπος με τον οποίο τα αναπτύσσουν, Ζωή, για μένα είναι από τα μόνα πράγματα που μου δίνουν ελπίδα για τη συνέχεια. Καλησπέρα, Αλέξανδρε.

Αλέξανδρος: Καλησπέρα, Jo Di.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Καλησπέρα, Αλέξανδρε.

Αλέξανδρος: Καλησπέρα και στην κ. Ζωή.

Jo Di: Ζωή, Ζωή. Δεν είμαστε στον «Ενικό», που μιλάνε στον πληθυντικό.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Είμαστε μονίμως στον ενικό.

Αλέξανδρος: Καλησπέρα και στους φίλους ακροατές, viewers, όπως τους ονομάζει κανείς. Όπως είπε ο Jo Di, είμαι πρωτοετής φοιτητής στο τμήμα Πολιτικών Επιστημών του ΑΠΘ. Είμαι πολύ χαρούμενος για το όλο εγχείρημα που έχει ξεκινήσει ο Jo Di, τον στηρίζω ανοιχτά παντού, όπως μπορούμε. Την εκπομπή μου μπορείτε να την παρακολουθείτε κάθε Δευτέρα στις 10 μμ. Η ερώτησή μου. Θα έχει μια μικρή εισαγωγή, γιατί μου αρέσει να θα ανοίγω κάπως αυτά τα ζητήματα.

Jo Di: Γιατί είσαι στις Πολιτικές Επιστήμες, γι’ αυτό.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Έχω δώσει κακό παράδειγμα. Πρέπει να το κάνουμε το πείραμα στη Βουλή.

Αλέξανδρος: Για εμένα τα ζητήματα ΕΕ, νόμισμα, είναι κάπως… όχι παρωχημένα, αλλά πολύ ρηχά, γιατί αγγίζουν καθαρά εκλογικούς σκοπούς και είναι ψηφοθηρικές πιο πολύ οι όλες συζητήσεις γύρω από αυτά. Σας ακούω πολύ συχνά να αναφέρεστε, μάλλον –ενικό, είπαμε- σε ακούω πολύ συχνά να αναφέρεσαι στο ζήτημα της δημοκρατίας, των αξιών και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Για εμένα και για πολλούς, σε έναν βαθμό πηγάζουν, πέραν της κατάστασης στην οποία βρίσκεται η οικονομία, από το οικονομικό σύστημα –να το κατονομάσουμε κιόλας- το καπιταλιστικό σύστημα, και θα ήθελα μια άποψη, όχι μέσα σε ένα δίπολο σοσιαλισμός- καπιταλισμός, αλλά μια άποψη πάνω σε ζητήματα πολιτικής οικονομίας που να δίνει μια ξεκάθαρη θέση για ένα μοντέλο όσον αφορά την παραγωγική ανασυγκρότηση, στην οποία πολύ θεσμικά αναφέρονται στη Βουλή γενικότερα, και πού ακριβώς θα επιθυμούσε το κόμμα της Πλεύσης Ελευθερίας, και γενικότερα το κίνημα, να οδηγήσει;

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Σε ευχαριστώ, Αλέξανδρε, για την ερώτηση. Νομίζω κι εγώ ότι έχει μια σημασία να μιλάμε για την ουσία των πραγμάτων και όχι για τις ταμπέλες. Γι’ αυτό επιμένω να μιλάω για την ουσία, και όχι για ψευδοδιλήμματα. Αυτός είναι και ο λόγος που ενάμιση χρόνο τουλάχιστον, ενώ μιλάω για ανάγκη και αναγκαιότητα και ευθύνη απόκρουσης του εκβιασμού που γίνεται από την ΕΕ και τα όργανά της με εργαλείο το ευρώ, έπρεπε να πω «όχι στο ευρώ», διότι πρέπει να το αποκρούσουμε, για να γίνει αντιληπτό αυτό που λέω τόσο πολύ καθαρά πάρα πολύ καιρό, και βέβαια όχι από νομισματικό δογματισμό, όχι από κάποιον οικονομικό δογματισμό, από μια πολύ συγκεκριμένη πολιτική θέση: ότι δεν θα υπερασπιστώ καμία επιλογή, είτε αυτή είναι οικονομική είτε είναι νομισματική είτε είναι οποιουδήποτε άλλου τύπου, η οποία συρρικνώνει ή καταλύει η στραγγαλίζει τη δημοκρατία.
Εκείνο το οποίο η Πλεύση Ελευθερίας επιδιώκει να κάνει είναι το δύσκολο. Είναι μια εξ’ υπ’ αρχής ενεργοποίηση της κοινωνίας σε όλα τα επίπεδα και μια ανάκτηση της λαϊκής κυριαρχίας σε όλα τα επίπεδα. Αντιλαμβάνεσαι ότι μιλάμε για μια ενδυνάμωση των δημοκρατικών και αμεσοδημοκρατικών διαδικασιών, όπου γίνεται. Δηλαδή, παντού. Αυτό αποτελεί προϋπόθεση για εκείνο που είναι το ζητούμενο, δηλαδή μια ελεύθερη κοινωνία, με σεβασμό στα δικαιώματα όλων –ατομικά, κοινωνικά, πολιτικά- και με εγγύηση της ευημερίας όλων. Με ισότητα, με ελευθερία, με δημοκρατία και με δικαιοσύνη. Η στόχευσή μας έχει μια ιεράρχηση, δηλαδή ότι η Πλεύση Ελευθερίας έχει ως προμετωπίδες τα έξι Δ, τα έξι πανιά, που είναι Δημοκρατία, Δικαιοσύνη, Διαφάνεια, Δικαιώματα, Διαγραφή του Χρέους και η Διεκδίκηση των Γερμανικών Οφειλών δεν είναι ούτε τυχαίο ούτε επικοινωνιακό. Έχει να κάνει με μια άλλη ιεράρχηση. Μια ιεράρχηση που λέει ότι δεν είναι οικονομική η θεώρηση και η λειτουργία της κοινωνίας, δεν είναι η οικονομία το ζητούμενο, το παν ή η πανάκεια, αλλά μόνο το μέσο για την επίτευξη και την εγγύηση υπέρτερων σκοπών, τους οποίους πρέπει να προσδιορίζεις και να επιδιώκεις.
Συνεπώς, θα σου έλεγα ότι, αν το νόημα της ερώτησης –που έχει όλες τις παραμέτρους- είναι τι ιεραρχείται αυτή τη στιγμή ως το μείζον, αυτό είναι η απελευθέρωση, η οποία έχει και μια παράμετρο κυριαρχική, έχει και μια παράμετρο πολιτειακή και μια παράμετρο κοινωνική και λαϊκή –είναι μια συνολική απελευθέρωση- από την άλλη πλευρά είναι η νοηματοδότηση της συμμετοχής και της δημοκρατίας, η οποία είναι σύμφυτη με τη δικαιοσύνη και με τη διεκδίκηση εκείνων που μας ανήκουν – είτε μιλάμε για οφειλόμενες αποζημιώσεις είτε μιλάμε για την απόκρουση της επιβολής ενός χρέους που δεν δημιουργήσαμε και που δεν πρέπει να το πληρώσουμε εμείς και οι επόμενες γενιές.
Τα μέσα με τα οποία θα πας σε αυτούς τους σκοπούς, για εμένα δεν είναι περιοριστικά. Δηλαδή, δεν συμμερίζομαι τις αναλύσεις που λένε εκεί πας με αυτόν και αυτόν τον τρόπο. Πας με όλους τους προσφερόμενους, ενδεδειγμένους και πρόσφορους τρόπους. Και αυτούς τους τρόπους θα επιστρατεύσουμε. Η Διακήρυξή μας αναφέρεται ενδεικτικά σε κάποια πράγματα. Αναφέρεται, ας πούμε, στον έλεγχο του τραπεζικού συστήματος και της Κεντρικής Τράπεζας. Αναφέρεται στον κοινωνικό έλεγχο, στην κοινωνική συμμετοχή, στα μέσα παραγωγής. Αναφέρεται σε μια σειρά μέσων και τρόπων για να πας στο ζητούμενο, που είναι πολύ αδρά προσδιορισμένο, κι έχει να κάνει με τη δημοκρατία και την ελευθερία.

Jo Di: Αλέξανδρε, έχεις κάποιο follow-up;

Αλέξανδρος: Ναι, θα μπορούσα, νομίζω.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Θα ανησυχούσα αν δεν είχες.

Αλέξανδρος: Το επεξεργαζόμουν. Σε άκουσα να μιλάς για έναν αγώνα, ο οποίος θα είναι συλλογικός, αμεσοδημοκρατικός, με όλη την κοινωνία.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Συμμετοχικός, ναι. Και παλλαϊκός θα έπρεπε.

Αλέξανδρος: Οι τελευταίοι, όμως, που προσπάθησαν να το κάνουν αυτό –και προφανώς αναφέρομαι στον ΣΥΡΙΖΑ- να δημιουργήσουν ένα παλλαϊκό μέτωπο, χωρίς κάποιο ξεκάθαρο πρόσημο όσον αφορά τον καπιταλισμό, έφτασαν σε ένα σημείο…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Τι εννοείς;

Αλέξανδρος: Με το να μην έχουν μια ξεκάθαρη άποψη αν θέλουν να συγκρουστούν ή όχι.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Συγγνώμη, που σε διακόπτω, αλλά θέλω να σου πω ότι είναι πολύ κομβικό να διακρίνουμε τα λόγια από τις πράξεις. Η σημερινή σύνθεση της κυβέρνησης, στη συντριπτική της πλειοψηφία, έχει εκφωνήσει ασύλληπτους λόγους κατά του καπιταλισμού, για τον ταξικό αγώνα και ούτω καθ’ εξής.

Αλέξανδρος: Σαφώς.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Ο Τσακαλώτος, ο Τσίπρας, ο Φλαμπουράρης – όλοι αυτοί κάνουν ταξικό πόλεμο. Ας αφήσουμε τα λόγια, ας αφήσουμε τις διακηρύξεις και ας δούμε πραγματικά ποιος είναι ο στόχος και ποιοι είναι οι τρόποι. Συγγνώμη που σε διέκοψα, γιατί ήσουν έτοιμος να διατυπώσεις την ερώτηση.

Αλέξανδρος: Ακριβώς γιατί στέκομαι στην πράξη, κάνω αυτή την ερώτηση. Ουσιαστικά, μη έχοντας μια συγκεκριμένη σκέψη επάνω σε αυτό, δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορούμε να συγκρουστούμε με όλα τα άλλα, δηλαδή με την ελλειμματική δημοκρατία, την οποία προκαλεί η ΕΕ, σε σύνδεση με όλη την ελίτ – ελίτ, η οποία σαφώς πηγάζει από όλο το σύστημα. Θέλω να πω, αν δεν συγκρουστούμε με το σύστημα θεμελιωδώς, από τη βάση του, με τους τρόπους παραγωγής, πώς μπορούμε να φτάσουμε στα δημοκρατικά κεκτημένα τα οποία θέλουμε να δημιουργήσουμε;

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Καταλαβαίνω την ερώτηση. Θα σου πω πολύ ειλικρινά την άποψή μου. Δεν πιστεύω ότι πρέπει να ακούσει κάποιος τις λέξεις-κλειδιά: «κατά του καπιταλισμού», «κατά του νεοφιλελευθερισμού»…

Αλέξανδρος: Ούτε κι εγώ πιστεύω σε κάτι τέτοιο.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Δεν θεωρώ ότι από αυτό κρίνεται… φυσικά, μάχεσαι κατά του νεοφιλελευθερισμού, φυσικά μάχεσαι κατά αυτού του συστήματος, αλλά την ίδια ώρα πρέπει να το ορίσεις και να το προσδιορίσεις. Τι εννοώ: υπάρχει ένας παράγοντας ακραίας διαφθοράς και διαπλοκής στο σημερινό καθεστώς. Και το να λέμε ότι «είναι ο καπιταλισμός, ηλίθιε» είναι μια απλούστευση που, κατά τη γνώμη μου, χαϊδεύει το σημερινό καθεστώς. Τι εννοώ: έχει εξελιχθεί η κοινωνία, έχει εξελιχθεί η ιστορία, και αυτό που αντιμετωπίζουμε είναι πολύ πιο σύνθετο από αυτό που αντιμετώπιζαν οι κοινωνίες και οι λαοί στις αρχές του προηγούμενου αιώνα. Δεν μπορεί, λοιπόν, να αναμετριόμαστε με αυτό με συνταγές, χωρίς να παρεμβάλλεται η εμπειρία και, κυρίως, τα στοιχεία που έχουμε για να το αντιμετωπίσουμε. Αν επιμένουμε να το αντιμετωπίζουμε με όρους αναδρομικούς και παρωχημένους, αυτό που κινδυνεύουμε να πάθουμε είναι να μη μας ακούει κανείς. Εγώ ξέρω πάρα πολλούς ανθρώπους, και θα ξέρεις κι εσύ, που ακούν έναν ξύλινο λόγο ρητορικό, που σε κάποιους λειτουργεί ως δικλίδα ασφαλείας…

Αλέξανδρος: Όπως με τα νομίσματα και την ΕΕ…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Ναι, αλλά σε άλλους δημιουργεί ένα αντανακλαστικό φυγής. Δεν θέλει να το ακούσει αυτό, γιατί δεν του λέει τίποτα.

Jo Di: Να διευκολύνω τη συζήτησή σας, με μια ερώτηση που μπορεί να μπει σφήνα; Κάποιος ξαναρώτησε πιο πριν, το είχα σημειώσει, αλλά κάναμε το διάλειμμα. Λέει: «Ξαναρωτάω: Κέινς ή Μαρξ; Παγκοσμιοποίηση ή Έθνος-Κράτος; Γεωπολιτικά, στέκει η Ελλάδα εκτός των γνωστών πλαισίων;»

Αλέξανδρος: Ο Jo, νομίζω με βρήκε. Πιο πολύ εκεί στέκει η ερώτησή μου. Να μη μένουμε στα παλαιολιθικά, που αναφερόσουν κι εσύ, στις ορθόδοξες σκέψεις.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Κοίταξε, το να θέλουμε όλα να τα λύσουμε υπό το πρίσμα ενός διλήμματος που έχει μια αξία αναλυτική, κοινωνική, ιστορική, πολιτική, αλλά δεν εξαντλεί την πραγματικότητα, για μένα είναι ευκολία. Και νομίζω ότι πρέπει να αποφεύγουμε τις ευκολίες, τα εύκολα διλήμματα. Προσωπικά, να σου πω την αλήθεια, θεωρώ ότι και ο Κέινς και ο Μαρξ θα γελούσαν αν τους λέγαμε ότι το 2017, με αυτά τα γεγονότα, με αυτή την επίθεση στη δημοκρατία, στις ελευθερίες, στην ευημερία, στην κοινωνία, εμείς συζητάγαμε με όρους ανάλυσης της εποχής τους και της ζωής τους. Προφανώς, χρησιμοποιούμε τα εργαλεία…

Αλέξανδρος: Τα εργαλεία είχαν αλλάξει, ναι…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Προφανώς τα χρησιμοποιούμε, προφανώς αξιοποιούμε τα πάντα, αλλά από την άλλη πλευρά, για τη δική μου συνείδηση και θεώρηση το ζητούμενο δεν είναι ποια θεωρία εφαρμόζεις, αλλά ποια κοινωνία επιθυμείς και υποστηρίζεις. Και η στόχευση δεν μπορεί να είναι άλλη από μια ελεύθερη και χειραφετημένη αχειραγώγητη κοινωνία, με εγγύηση δημοκρατίας και ελευθερίας, χωρίς προστάτες, δυνάστες, νταβατζήδες, έξωθεν, και με πλήρη σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων όλων των ανθρώπων, από όπου και αν έρχονται, να αποτελέσουν μέλη της κοινωνίας αυτής ή να διέλθουν από μια χώρα. Είναι λοιπόν πιο σύνθετα τα ερωτήματα και δεν λύνονται με τέτοιου είδους διλήμματα που είναι ίσως βολικά για να συνεννοούμαστε μεταξύ μας.

Jo Di: Και για να βγει τίτλος αύριο. Αλέξανδρε, σ’ ευχαριστούμε για τη σύντομη, αλλά περιεκτική συμμετοχή. Όποιος θέλει να παρακολουθήσει τον Αλέξανδρο στην εκπομπή House of Retards, Live…

Αλέξανδρος: …και να συμμετέχει με οποιαδήποτε θεματική επιθυμεί. Ευπρόσδεκτοι όλοι.

Jo Di: Εμένα είναι από τις αγαπημένες μου. Κυρίως, γιατί νέοι άνθρωποι συζητούν για πράγματα που δεν ήξερα ότι το κάνουν. Αλέξανδρε, σ’ ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Αλέξανδρος: Να είσαι καλά, Jo. Καλό βράδυ.

Jo Di: Και, πριν περάσουμε στον δεύτερο και τελευταίο καλεσμένο για σήμερα, πολλοί ρωτούν: Εκλογές, 19 Μάρτη; Η Ζωή, λέει, είναι υπέρ της απλής αναλογικής. Συνεχίζει να ισχύει αυτό το πράγμα; Καταρχήν, βλέπεις εκλογές να γίνονται σύντομα; Ζωή, έχεις τέτοια πληροφόρηση;

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Κοίταξε, έχω την άποψη ότι αυτή η κυβέρνηση, επειδή ακριβώς τζογάρει, θα κάνει εκλογές όποτε κρίνει ότι είναι βολικότερο γι’ αυτή. Είναι ανά πάσα στιγμή, συνεπώς, πιθανόν να υπάρξουν εκλογές.

Jo Di: Το λένε στις 19 Μάρτη λόγω λίστας, ότι ο Τσίπρας θα θέλει να ελέγξει…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Είναι πιθανό και αυτό. Από την άλλη πλευρά, είναι εξίσου δεδομένο, ότι, από την άλλη πλευρά, το 18μηνο ισχύει με αφετηρία τις εκλογές του Γενάρη του 2015 και όχι τον Σεπτέμβρη του 2015. Η ερμηνεία, δηλαδή, που παρεκτείνει τον χρόνο έναρξης είναι εντελώς αντισυνταγματική, αλλά…

Jo Di: Πώς πιστεύουν ότι θα έχουν μια διασταλτική πάλι ερμηνεία…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Ναι, την έχουν προαναγγείλει. Και στις αρχές του προηγούμενου χρόνου υπήρχαν τοποθετήσεις του τότε υπουργού Εσωτερικών, του Κουρουμπλή, προς αυτή την κατεύθυνση. Ως προς την απλή αναλογική, προφανώς εγώ πιστεύω στην απλή αναλογική. Φυσικά, να μην μπερδευτεί κανείς και νομίσει ότι ο εκλογικός νόμος Τσίπρα έχει καμμία σχέση με απλή αναλογική. Δεν είναι απλή αναλογική, βαφτίστηκε έτσι, και δυστυχώς και τα ΜΜΕ τον παρουσίασαν έτσι, ακριβώς για να εξυπηρετήσουν την κυβέρνηση αυτή.

Jo Di: Ήρθαν και κάποιες ερωτήσεις για το Κυπριακό, για τις εξελίξεις που έχει τις τελευταίες ημέρες, με τις συνομιλίες στην Ελβετία. Πιστεύεις ότι θα βρεθεί η λύση, ότι είμαστε κοντά σε λύση στο Κυπριακό, ή είναι ένα άλλο πυροτέχνημα προσπάθειας λύσης; Έχει αλλάξει κάτι; Εγώ όταν ακούω τον Τσίπρα να εμπλέκεται σε διαπραγμάτευση, την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, έτσι λίγο κρατιέμαι… μη χάσουμε και το άλλο μισό.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Και για τον Αναστασιάδη, τα ίδια επίσης μπορείς να πεις.

Jo Di: Τον έχω σε άμεση επαφή, απλά…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Κοίταξε, η ευχή μου είναι να επιλυθεί το Κυπριακό. Είναι πολλά τα δεινά των Κυπρίων, όλο το διάστημα από την εισβολή και κατοχή, αλλά και προηγουμένως. Δεν ξέρω ποια θα είναι η έκβαση, εκείνο που ξέρω είναι ότι αν δεν υπάρξει εγγύηση πραγματικής ανεξαρτησίας και αν δεν υπάρξει αναγνώριση των δικαιωμάτων των κοινοτήτων και όλων των πολιτών, θα είναι ατελέσφορες οι διαδικασίες.
Ως Πρόεδρος της Βουλής, το 2015, έκανα την πρώτη μου επίσημη επίσκεψη στην Κύπρο, και κατέθεσα στεφάνι και στο μνήμα των Τουρκοκυπρίων και των Ελληνοκυπρίων που είχαν αγωνιστεί για την ένωση, για την προσέγγιση των κοινοτήτων και για μια Κύπρο ανεξάρτητη. Αυτή τη στιγμή ούτως ή άλλως η Κύπρος έχει περάσει και από τα δεινά του Μνημονίου, από τα οποία δεν έχει εξέλθει, αν και αυτό διαφημίζεται. Είμαι πολύ ανήσυχη, για το γεγονός ότι η συνολική στρατηγική είναι μια στρατηγική αποικιοποίησης και υποταγής των κρατών και των λαών – και αυτό δεν είναι ασύνδετο και με τις σημερινές διαπραγματεύσεις. Εύχομαι, πραγματικά, να υπάρξει λύση, δεν μπορώ να σου κάνω, όμως πρόβλεψη. Καλό, πάντως, είναι η προσέγγιση του ζητήματος αυτού να γίνεται με απόλυτο σεβασμό στο ότι η Κύπρος είναι και πρέπει να είναι ένα ανεξάρτητο κράτος, δεν χωράνε εθνικιστικές κορώνες σε αυτή τη συζήτηση, και είναι πολύ επικίνδυνες οι αναλύσεις οι οποίες διαστρεβλώνουν την ιστορία αυτού του πολύπαθου νησιού και των κατοίκων του.

Jo Di: Γελάω τώρα γιατί βλέπω –όχι για το θέμα- ένα σχόλιο «μην της πεις πάλι ‘σαφέστατη’, και για το Κυπριακό, γιατί πράγματι είναι πολύ

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Πριν τελειώσω;

Jo Di: Το μήνυμα ήρθε πριν τελειώσεις.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Καλό. Εντάξει.

Jo Di: Μια τελευταία ερώτηση. Ο Παναγιώτης Μάντζιος. Τι γνώμη έχει η Ζωή Κωνσταντοπούλου για το θέμα Κάρτα του Πολίτη. Ποιος είναι ο τελικός σκοπός του σχεδίου αυτού που προω.θείται από την κυβέρνηση με πίεση ΗΠΑ; Ακουστικά, Φώτη μου.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Να τη διευκρινίσουμε λίγο την ερώτηση;

Jo Di: Για την Κάρτα του Πολίτη. Τι γνώμη έχετε για το θέμα «Κάρτα του Πολίτη»; Αυτό που εμείς ονομάζουμε εδώ «Κάρτα του Πολίτη», αυτό που λέμε «αριθμός πολίτη», τουλάχιστον στην Ολλανδία είναι αυτό που λειτουργεί σαν ένα ΑΜΚΑ, ΑΦΜ, όλα τα πάντα. Δεν ξέρω αν αναφέρεται στο συγκεκριμένο.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Εγώ δεν ξέρω τι εννοεί με την ερώτηση, άρα δεν θα ήθελα να απαντήσω σε κάτι ίσως διαφορετικό. Το σίγουρο είναι, αν καταλαβαίνω το πνεύμα της ερώτησης, ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή μια ελλιπέστατη προστασία των δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα των πολιτών και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ. Υπάρχουν δικαστικές αποφάσεις προς την κατεύθυνση της προστασίας, αλλά συνολικά το φακέλωμα είναι μια πάρα πολύ προβληματική κυβερνητική και διεθνής πρακτική απέναντι στο οποίο καλό είναι τα κινήματα και η κοινωνία να αντιδράσει αρκετά δυναμικά. Το λέω σαν γενική θέση χωρίς να είμαι ακριβώς…

Jo Di: Για το θέμα αυτό…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: …σίγουρη τι εννοεί η ερώτηση.

Jo Di: Και, για να το κλείνουμε κάπως, ο συμμετέχοντας που μπήκε πριν από λίγο και τον καλησπερίζω είναι ο Φώτης Λυμπερόπουλος. Όπως είπα πριν έχει την εκπομπή –την προηγούμενη εβδομάδα ξεκίνησε «Διδακτορία του Προπελαριάτου». Φώτη, συστήσου, και παρακαλώ την ερώτησή σου στη Ζωή. Και με αυτή την ερώτηση, με αυτή την ενότητα, θα κάνουμε έναν επίλογο και θα κλείσουμε μετά, για να αποδεσμεύσουμε και τον χώρο και τη Ζωή.

Φώτης Λυμπερόπουλος: Καλησπέρα. Ακούγομαι, καταρχήν; Ναι, ναι.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Καλησπέρα. Ακούγεσαι κρύσταλλο.

Φώτης Λυμπερόπουλος: Jo Di, συγγνώμη, δεν έχω αγοράσει ακόμα ακουστικά. Θα τα αγοράσω την Παρασκευή. Οπότε, θα προσπαθήσω… Καταρχήν, μιλάμε στον ενικό, μιλάμε στον πληθυντικό;

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Στον ενικό.

Φώτης Λυμπερόπουλος: Ωραία. Ζωή, λοιπόν. Φώτης. Έχω χρόνο μόνο για μια ερώτηση;

Jo Di: Ναι. Ναι, Φώτη μου, οπότε κάνε την καλή. Έχω εννέα.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Κάνε την όγδοη.

Φώτης Λυμπερόπουλος: Αλλιώς το περίμενα. Αλλά είναι θέμα χρόνου. ΟΚ. Θα κάνω, λοιπόν, μια ερώτηση… Θα μπω κι εγώ στον πειρασμό, δεν θα αποφύγω, να μιλήσω για την επικαιρότητα. Θα ήθελα να μιλήσουμε πιο πολύ πολιτικά, αλλά, εφόσον έχω μόνο μια ερώτηση, θα κάνω μια ερώτηση που έχει να κάνει με την επικαιρότητα. Άκουσα ότι είπες χθες στον ΣΚΑΪ και είπες και σήμερα εδώ…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Χθες ήμουν στο Press Project.

Jo Di: Σου είπα με τον ΣΚΑΪ…

Φώτης Λυμπερόπουλος: Καλά, εντάξει, συγγνώμη, ναι, στο Press Project – ότι, εκτός από τον κ. Σιγάλα, στον οποίο έγινε απόπειρα εξαγοράς, αλλά τελικά δεν εξαγοράστηκε ο ίδιος. Εγώ δεν μπορώ να πιστέψω, βέβαια – να κάνω εδώ μια παρένθεση- ότι μπορείς να εξαγοράσεις κάποιον άνθρωπο με μαθήματα ορθοφωνίας

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Δεν άκουσες αυτά που είπαμε προηγουμένως, μάλλον, ε; Δεν παρακολούθησες;

Φώτης Λυμπερόπουλος: Τα άκουγα, τα άκουγα. Εξακολουθεί, βέβαια, να μου θυμίζει τα pampers του Παπανδρέου. Δηλαδή, δεν εξαγοράζεις έναν άνθρωπο έτσι. Για μένα. Τώρα, εάν κάποιος εξαγοράστηκε…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Ο Παπανδρέου ήταν, δηλαδή, αθώος;

Φώτης Λυμπερόπουλος: Ο Παπανδρέου δεν ήταν αθώος, αλλά στα σίγουρα δεν πήγε ένας τραμπούκος σπίτι του να του χτυπήσει ένα κουδούνι και να του πει «Πάρε λεφτά σε μια κούτα pampers». Έτερον εκάτερον. Από εκεί και πέρα, εάν κάποιος –δεν λέω αν έγινε ή αν δεν έγινε- λέω ότι αν κάποιος αποπειράθηκε να δωροδοκήσει κάποιον άλλον με μαθήματα ορθοφωνίας, αυτό είναι γελοίο τελείως. Αλλά αυτός ήταν, όμως, ο συνεργάτης, και μάθαμε και το όνομά του, που δεν εξαγοράστηκε. Έχεις αναφέρει επανειλημμένως για άλλους τρεις συνεργάτες σου, οι οποίο τελικά –από ό,τι λες- εξαγοράστηκαν. Θα ήθελα, λοιπόν, να ρωτήσω –αφού, δυστυχώς, έχω μόνο μία ερώτηση- ποιοι είναι αυτοί οι τρεις; Ποια είναι τα ονόματά τους; Και, γιατί, σε αντίθεση με τον κ. Σιγάλα, δεν τα έχουμε ακούσει ακόμα; Και, με ποιον τρόπο εξαγοράστηκαν και από ποιους; Ξεκάθαρα πράγματα, γιατί αλλιώς –για να χρησιμοποιήσω κι εγώ δημοσιογραφική γλώσσα- αφήνεις ανοιχτό το ενδεχόμενο σε κάποιους κακοπροαίρετους να σε χαρακτηρίσουν ως συκοφάντισσα – μέχρι κι αυτό, έτσι; Θα ήθελα, λοιπόν, να μου πεις, αν γίνεται, αυτά τα τρία ονόματα, τους λόγους για τους οποίους εξαγοράστηκαν, συγγνώμη, τον τρόπο με τον οποίο εξαγοράστηκαν, και από ποιους. Δηλαδή, στοιχεία, βρε αδελφέ, που λέμε. Αυτό.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Μάλιστα, Φώτη. Λοιπόν, καταρχάς, επειδή είναι πολύ συγκεκριμένα τα ονόματα των συνεργατών μου και είναι και πολύ συγκεκριμένοι αυτοί που δεν είναι πλέον συνεργάτες μου, είναι γνωστό ποιοι εξαγοράστηκαν.

Φώτης Λυμπερόπουλος: Θα σε διακόψω. Δεν θα πεις ονόματα, δηλαδή, αυτό μου λες.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Για την υπόθεση αυτή έχω καταθέσει μήνυση από τις 2 Δεκέμβρη. Κάποιοι ισχυρίζονται ότι δεν γνωρίζουν για τη μήνυση, ενώ έχουν ενημερωθεί και εξωδίκως. Από την άλλη πλευρά, θα μου επιτρέψεις να σου πω ότι δεν θα πέσω σε ένα επίπεδο αυτού του τύπου…

Φώτης Λυμπερόπουλος: Αλλά γιατί έπεσες στο επίπεδο και ανέφερες, όμως, το όνομα; Γιατί έχουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά;

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Όχι, όχι, δεν έχουμε δυο μέτρα και δυο σταθμά. Δεν θα πέσω σε ένα επίπεδο να απαντάω σε άλλους μέσα από άλλους. Είναι ξεκάθαρο ότι ο Διαμαντής Καραναστάσης, που έκανε μια πολύ συγκεκριμένη καταγγελία, είπε «μηνύστε με». Και εγώ, επίσης, από τις 2 Δεκέμβρη, έχω κάνει μήνυση. Κάποιοι οι οποίοι καταγγέλλονται για πολύ συγκεκριμένη δράση λένε «δεν κάνουμε μήνυση, γιατί δεν πιστεύουμε στις μηνύσεις, αλλά συκοφαντούμαστε». Εγώ αυτή την απορία καταλαβαίνω ότι την έχουν αυτοί που ανησυχούν για το ποιοι είναι οι επόμενοι οι οποίοι θα λογοδοτήσουν στη Δικαιοσύνη. Να ανησυχούν, γιατί θα λογοδοτήσουν. Εσύ, υποθέτω, ότι τα πρόσωπα…

Φώτης Λυμπερόπουλος: Τα μα μου σου του και αυτά, εγώ δεν τα ξέρω καλά. Το γεγονός ότι δεν μου απαντάς, αυτό μπορώ να κρατήσω εγώ, γιατί τα υπόλοιπα του παρασκηνίου και τα πίσω και τα έτσι λίγο πιο παραμέσα δεν τα γνωρίζω, δυστυχώς. Δεν είμαι δημοσιογράφος, δεν είμαι πολιτικός.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Εννοείς ότι τους γνωρίζεις εσύ τους ανθρώπους και ότι αν σου απαντήσω, θα καταλάβεις ποιοι είναι;

Φώτης Λυμπερόπουλος: Αυτό λέω, ότι δεν τους ξέρω, αλλά, αν πεις ονόματα, θα βγουν στη δημοσιότητα… Τώρα, αυτό θα λέμε; Αν μου πεις ονόματα, θα βγουν στη φόρα και κάποιοι που τους γνωρίζουν…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Εγώ, Φώτη μου, θα πω αυτό που καταλαβαίνω. Καταλαβαίνω ότι με ρωτάς γιατί κάποιος ανησυχεί, καταλαβαίνω ότι αυτή η απορία δεν είναι δική σου, και την ίδια ώρα καταλαβαίνω…

Φώτης Λυμπερόπουλος: Ωπα, ώπα, μισό λεπτό… Για σε παρακαλώ πάρα πολύ…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: …και την ίδια ώρα καταλαβαίνω ότι υπάρχει μια δικαιολογημένη ανησυχία.

Φώτης Λυμπερόπουλος: Για σε παρακαλώ πάρα πολύ! Μίλα λίγο καλύτερα και πρόσεχε τι λες. Σε παρακαλώ πάρα πολύ.

Jo Di: Γιατί να το χαλάσουμε;

Φώτης Λυμπερόπουλος: Η απορία δεν είναι μόνο δική μου, η απορία είναι όλου του αριστερού, προοδευτικού κόσμου, που σε ακούει να πηγαίνεις από κανάλι σε κανάλι

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Τον οποίο εκπροσωπείς, φαντάζομαι, γιατί σε ψήφισε για να τον αντιπροσωπεύσεις.

Φώτης Λυπερόπουλος: Δεν εκπροσωπώ κανέναν, σε παρακαλώ πάρα πολύ. Χιλιάδες άνθρωποι…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Φώτη μου, εγώ σέβομαι τη φιλοξενία του Jo Di, θεωρώ ότι την παραβιάζεις τη φιλοξενία…

Φώτης Λυμπερόπουλος: …από κανάλι σε κανάλι να κάνεις καταγγελίες και να μη λες ονόματα. Ενώ για τον κ. Σιγάλα το όνομά του ήξερες να το πεις μια χαρά. Ασ’τα, λοιπόν, αυτά. Εδώ δεν είσαι ούτε στον ΣΚΑΪ, δεν κάναμε τις ερωτήσεις πρόβα και σου ήρθε κάπως δύσκολο. Σε παρακαλώ, λοιπόν, να μου απαντήσεις, ή να πεις ξεκάθαρα ότι «εγώ αυτή τη στιγμή συκοφαντώ τον κόσμο, ή δεν έχω στοιχεία». Αυτό.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Με συγχωρείς, Φώτη. Αντιπαρέρχομαι το γεγονός ότι είσαι επιθετικός και προσβλητικός, χωρίς λόγο.

Φώτης Λυμπερόπουλος: Όχι χωρίς λόγο. Είπες ότι είμαι φερέφωνο. Καθόλου χωρίς λόγο. Με πρόσβαλες, μου είπες ότι δεν είναι δική μου η απορία…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Κατά τη γνώμη μου, δεν είναι και το ομολόγησες και πριν από λίγο, ότι εκπροσωπείς έναν ολόκληρο κόσμο, και είναι ξεκάθαρο από εκεί και πέρα…

Φώτης Λιμπερόπουλος: Εντάξει, αυτά τα νομικίστικα μη τα λες σε μένα. Ως πολίτης…

Jo Di: Αυτό ακριβώς που είπα, ότι είμαστε έτοιμοι να αρπαχτούμε.

Φώτης Λυμπερόπουλος: (Δεν είναι θέμα οργάνωσης κόμματος), γιατί δεν ανήκω πουθενά. Ως πολίτης, λοιπόν. Και ανέφερα ότι χιλιάδες πολίτες αυτή τη στιγμή σε ακούν να λες αυτά τα πράγματα και έχουν αυτή την εύλογη απορία. Αν δεν μπορείς να το απαντήσεις, με γεια σου και χαρά σου.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Βεβαίως και μπορώ και το έχω απαντήσει και εξειδικεύσει.

Φώτης Λυμπερόπουλος: Με ονόματα;

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Από κει και πέρα, επειδή καταλαβαίνω ακριβώς ποιά ανησυχία εκφράζεται, θα μου επιτρέψεις να μην κάνω ότι δεν καταλαβαίνω.

Φώτης Λυμπερόπουλος: Η ανησυχία που εκφράζεται είναι ότι ξεκατινιάζεται αυτή τη στιγμή ο χώρος της λεγόμενης αριστεράς, όχι με πολιτικά επιχειρήματα, όχι με πολιτικό λόγο, αλλά σε ένα επίπεδο κουτσομπολίστικο ποιος είπε τι, ποιος εξαγόρασε ποιον, ποιος έκανε αυτό, ποιος έκανε εκείνο…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Κατά τη γνώμη μου, αυτό που περιγράφεις είναι αυτό που μόλις έκανες. Αλλά θα έλεγα να το κλείσουμε εδώ. Ακριβώς αυτό είναι που δεν πρέπει να γίνεται.

Φώτης Λυμπερόπουλος: Ακριβώς, ωραία, δεν μου απάντησες, δεν είπες ονόματα, δεν έχεις στοιχεία.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Σου απάντησα πολύ συγκεκριμένα και σου είπα ότι είναι και πολύ συγκεκριμένα τα πρόσωπα που δεν είναι συνεργάτες μου. Πέντε είναι συνολικά οι συνεργάτες μου, και, όταν οι τρεις έχουν εξαγοραστεί, είναι απολύτως προσωποποιημένο ποιοι είναι αυτοί που εξαγοράστηκαν. Και είναι και απολύτως εξειδικευμένο ποια είναι τα εμπλεκόμενα πρόσωπα. Το να μου ζητάς να σου πω ονόματα προσώπων που δεν ξέρεις, για μένα σημαίνει…

Φώτης Λυμπερόπουλος: Και τον τρόπο…

Jo Di: Φώτη, Φώτη, μισό λεπτό, να ολοκληρώσει μια απάντηση.

Φώτης Λυμπερόπουλος: Ναι, βεβαίως, βεβαίως…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Για εμένα σημαίνει πάρα πολύ απλά ότι η συγκεκριμένη ερώτηση δεν εκπορεύεται από μια γνήσια απορία. Μπορείς να κρατήσεις τα συμπεράσματά σου, κι εγώ θα κρατήσω τα δικά μου.

Φώτης Λυμπερόπουλος: Ωραία, ωραία. Εντάξει. Σ’ ευχαριστώ πολύ.

Jo Di: Φώτη μου, σ’ ευχαριστούμε πάρα πολύ για την παρέμβασή σου.

Φώτης Λυμπερόπουλος: Και που να είχα χρόνο και για τις άλλες οκτώ, να δεις τι θα γινόταν…

Jo Di: Εγώ πιστεύω ότι αν έκανες μια από τις άλλες εννιά ερωτήσεις, θα είχαμε καλύτερα αποτελέσματα. Για ποιο λόγο; Γιατί θέλησα κι εγώ, ακριβώς για τον ίδιο λόγο, να θίξουμε αυτό το θέμα στην αρχή, να το αφήσουμε πίσω μας, γιατί δεν το θεωρώ κι εγώ θετικό για κανέναν από όσους ασχολούνται. Αλλά, όπως και αν έχει, εδώ δεν θα κάνουμε ούτε προεργασία ερωτήσεων ούτε θα κάνουμε κόψιμο ερωτήσεων. Είναι ζωντανό, είναι αυτό το πράγμα που συζητάμε, και σ’ ευχαριστώ για την παρέμβασή σου, μάλλον επιθετική. Όποιος θέλει να παρακολουθήσει τον Φώτη και την εκπομπή του, κάθε Παρασκευή στις 9 «Η Διδακτορία του Προπελαριάτου». Φώτη, καλό βράδυ. Ζωή, αυτή ήταν…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: …αυτή ήταν η ερώτηση. Κρίμα που ήταν αυτή η ερώτηση, γιατί είναι αυτονόητο ότι κάποια πράγματα βοούν, και όταν έχει γίνει μία ονομαστική καταγγελία, που αφορά γνωστά πρόσωπα, και η καταγγελία αυτή επιχειρείται να συρρικνωθεί με εντυπώσεις και με μία ανοίκεια, κατά τη γνώμη μου, επίθεση, και αυτό κάτι σημαίνει. Εγώ, Jo Di, έχω μάθει να μιλάω καθαρά, υπεύθυνα και επώνυμα. Τίποτε από αυτά που λέω δεν μπορεί να αποκρουστεί και να καταρριφθεί, και γι’ αυτό υπάρχει αυτή τη επίθεση λάσπης σε άλλο επίπεδο. Ξαφνικά, ενώ υπάρχει αυτή τη καταγγελία για πολύ συγκεκριμένη απόπειρα εξαγοράς, γίνεται αντιπερισπασμός «πες μας, ποιοι είναι τρεις άλλοι» – καταλαβαίνω την ανησυχία. Από την άλλη, όμως, πλευρά, είναι τόσο στοιχειοθετημένα αυτά που λέμε, τόσο αποδεδειγμένα, που, πραγματικά, ας μείνουν με τη ανησυχία, γιατί πρέπει να την έχουν αυτή την ανησυχία. Όταν αποφασίζεις να δράσεις έτσι, πρέπει να είσαι έτοιμος να μην ενδώσει και στον εκμαυλισμό και στον εκβιασμό εκείνος τον οποίο θέλεις να υπονομεύσεις. Και πρέπει να είσαι έτοιμος να το αντιμετωπίσεις, όχι με κόλπα, όχι με μικροπολιτικές τεχνικές και όχι με φερέφωνα. Η Δικαιοσύνη, φυσικά, για το κομμάτι που αφορά τη Δικαιοσύνη, θα αποφανθεί. Εγώ γι’ αυτά που είναι ποινικά θεωρώ ότι πρέπει να αποφαίνονται τα δικαστήρια και θεωρώ επίσης ότι κανένας που μετέρχεται αξιόποινες δράσεις δεν μπορεί να παριστάνει ούτε ότι κάνει πολιτική ούτε ότι κάνει δημοσιογραφία. Αυτά, λοιπόν, είναι εκκρεμή από τις αρχές Δεκέμβρη, αυτοί που παριστάνουν ότι δεν είναι, το κάνουν εκ του πονηρού, εγώ απλώς λυπάμαι που η δεύτερη εκπροσώπηση για μια ερώτηση ουσίας είχε αυτό το χαρακτηριστικό προβοκάτσιας. Δεν πειράζει, είναι κι αυτό μέσα στο πρόγραμμα…

Jo Di: Ας μη σχολιάζουμε εν τη απουσία, δεν μου αρέσει να γίνεται σχολιασμός εν τη απουσία…

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Όχι, όχι, εγώ το είπα και εν τη παρουσία.

Jo Di: Το κλείνουμε εκεί και θέλω να πούμε λίγο αυτό που δεν ειπώθηκε εχθές, ειπώθηκαν απλώς οι ημερομηνίες. Ποιοι είναι οι επόμενοι σταθμοί της Πλεύσης Ελευθερίας, στο τέλος Γενάρη, μέσα Φλεβάρη; Και τι ακριβώς είναι αυτά;

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Θα κάνουμε μια ανοιχτή συγκέντρωση και απολογισμού και προοπτικής και για τη νέα χρονιά, να κόψουμε και την πίτα μας, στα τέλη του μήνα, στις 30 του μήνα. Και θα κάνουμε μια ανοιχτή, συμμετοχική διαδικασία στα μέσα Φλεβάρη.

Jo Di: Αθήνα;

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Αθήνα θα γίνουν τα δύο αυτά γεγονότα, και από εκεί και πέρα θα υπάρχουν παράλληλα δράσεις σε όλη τη χώρα.

Jo Di: Τέλεια.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Θα ανακοινωθούν, βέβαια, εγκαίρως, για να υπάρχει η μεγαλύτερη δυνατή συμμετοχή.

Jo Di: Εγώ σ’ ευχαριστώ γι’ αυτή την επίσης μαραθώνια συζήτηση. Αυτή τη φορά καλύψαμε, νομίζω, περισσότερες ερωτήσεις από την προηγούμενη φορά, ήταν πιο ζωντανή η συζήτηση, δεν ικανοποιούνται όλοι, αλλά δεν ήταν ποτέ ο σκοπός να ικανοποιηθούν όλοι – και αλίμονο αν μπορεί να γίνει αυτό με μια μονόωρη ή δίωρη εκπομπή. Ζωή, σ’ ευχαριστώ για την παρουσία σου και θα τα ξαναπούμε… όσο κι αν πειράζει κάποιους.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Εγώ, σ’ ευχαριστώ, Jo Di. Μας αρέσει να ενοχλούμε, εξάλλου, ο καθένας από την πλευρά του.

Jo Di: Χωρίς να είναι εμμονικό.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Αλλά είναι επίμονο.

Jo Di: Έτσι. Λοιπόν, καλό βράδυ, Ζωή, και στο επανιδείν.

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Καληνύχτα, Jo Di.

Jo Di: Αυτή ήταν άλλη μία εκπομπή της ΦΩΝΗΣ. Σας ευχαριστώ όλους που μείνατε μέχρι 16 λεπτά μετά τις 12 να μας παρακολουθήσετε. Οι υπόλοιπες εκπομπές της ΦΩΝΗΣ, το πρόγραμμα πλέον είναι φουλ όλη την εβδομάδα. Αύριο μπορείτε να παρακολουθήσετε στις 9.30 «Το Αλογάκι της Χριστοπαναγίας» με τον Γιώργο Ιωακειμίδη και στις 12 τον Σταύρο Σταυρίδη στο «Our Voice, Our Power», την Παρασκευή στις 9 ώρα Ελλάδας τον Φώτη Λυμπερόπουλο, που τον είδατε σήμερα στη δυναμική του παρέμβαση με τη Ζωή Κωνσταντοπούλου, το Σάββατο 27 –όχι αυτό το Σάββατο- θα είναι οι «Ροκιές Μαρακές» και την Κυριακή η επίσης νέα εκπομπή του Φίλιππου Λυμπερόπουλου «Ειδήσεις σε Κύκλους», μια ιδιαίτερη σε χαρακτήρα εκπομπή, αξίζει να την παρακολουθήσετε, ξεκίνησε την προηγούμενη εβδομάδα, και φυσικά, στις 9 από την Αμερική και ο Φίλιππος Λυμπερόπουλος και ο Γιάννης Παπαγεωργίου με το “Sitting duck”. Τη Δευτέρα, ο Αλέξανδρος Λιτσαρδάκης που είδατε στην πρώτη παρέμβαση σήμερα και την Τρίτη ο Γιώργος Παπαγεωργίου με την εκπομπή «Φτου, ξελεφτερία για όλους», επίσης δυναμική εκπομπή, παρακολουθήστε την προηγούμενη, ήταν χείμαρρος – λέξεις, πολλές λέξεις το δευτερόλεπτο με πυκνά νοήματα. Καληνυχτίζω το chat, καληνυχτίζω όλους στην Ελλάδα και το εξωτερικό, που μας παρακολουθούν. Εμείς θα είμαστε μαζί την άλλη Τέταρτη, 25 Γενάρη, στα δύο χρόνια από τη μαύρη επέτειο της εκλογής του ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση και θα προσπαθήσω να έχουμε και πάλι εκπλήξεις. Καλό σας βράδυ και θα τα ξαναπούμε.