ΓΙΑΦΚΑ, ALPHA 98,9, 6/12/2016

 

Σ.Χ.: Τι περίμεναν τουλάχιστον στον ΣΥΡΙΖΑ που γνωρίζουμε σήμερα, όταν αποφάσισε να μην συνεχίσει την ίδια πορεία με τον Αλέξη Τσίπρα και να τραβήξει τον δικό της, μάλιστα εκείνη την εποχή και το πρώτο χρονικό διάστημα ίσως και ιδιόμορφα, μοναχικό δρόμο, όχι ότι δεν είχε πιστούς φίλους να συμπορευτούν, αλλά κυρίως είχε απέναντι της τη συντριπτική πλειονότητα των μέσων ενημέρωσης. Όλοι περίμεναν ότι μάλλον δεν θα μπορέσει να επιβιώσει, τουλάχιστον για ένα χρονικό διάστημα, στην πολιτική επικαιρότητα. Σε ένα εξαιρετικά σύντομο χρονικό διάστημα και στην ουσία στην καθημερινότητα δηλαδή, αλλά και δημοσκοπικά, όχι απλά έχει κερδίσει έδαφος, νομίζω ότι είναι στις καλύτερες στιγμές της και ως πρόεδρος της Πλεύσης Ελευθερίας αλλά και ως πολιτικό πρόσωπο, που προσπαθεί να αποκωδικοποιήσει, αυτό επιχειρεί καθημερινά απέναντι στους πολίτες, όλα όσα ζούμε. Η Ζωή Κωνσταντοπούλου πρώην Πρόεδρος της Βουλής των Ελλήνων και Πρόεδρος της Πλεύσης Ελευθερίας είναι κοντά μας. Είναι η αλήθεια αυτό που περιέγραψα.

Ζ.Κ.: Η αλήθεια είναι ότι είμαι πολύ σκληρή για να πεθάνω, αυτό λέτε. Είναι αλήθεια. Καλημέρα κύριε Χαριτάτο.

Σ.Χ.: Καλώς ήρθατε.

Ζ.Κ.: Καλώς σας βρήκα και να σας ευχαριστήσω για την πρόσκληση. Nα σας πω ότι σήμερα είναι μια μέρα με ιδιαίτερη φόρτιση, συμπληρώνονται οκτώ χρόνια από τη δολοφονία του Αλέξανδρου, του Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου, και νομίζω ότι οκτώ χρόνια μετά, πρέπει όλοι να ανατρέξουμε σ’ εκείνες τις μέρες, να αναλογιστούμε τι σήμανε η δολοφονία ενός δεκαπεντάχρονου παιδιού και να αναμετρηθούμε με το γεγονός ότι η μνήμη του Αλέξανδρου δικαιώθηκε μεν στις δικαστικές αίθουσες, καταδικάστηκε σε ισόβια κάθειρξη ο δολοφόνος, ο Επαμεινώνδας Κορκονέας, ωστόσο ο Αλέξανδρος ακόμη αναμένει να δικαιωθεί στην πραγματικότητα που ζούμε. Η σημερινή κατάσταση δεν δικαιώνει τις νέες γενιές. H σημερινή κατάσταση συγκροτεί μία τραγική συνθήκη που δολοφονεί και στραγγαλίζει καθημερινά τις ζώσες γενιές και κυρίως τους νέους, κυρίως τα νέα παιδιά και τις επόμενες γενιές.

Σ.Χ.: Ξέρετε στο αίμα του Αλέξανδρου, χτίστηκαν καριέρες και δημοσιογράφων και πολιτικών και δεν μιλάω για τους πολιτικούς που βρίσκονται κοντά στην οικογένεια, βρέθηκαν από την πρώτη στιγμή και με ειλικρίνεια και μαχητικότητα προσπάθησαν να φωνάξουν το αυτονόητο. Μιλάω για αυτούς που πάντα ήταν στις παρυφές της πολιτικής η της δημοσιογραφικής πρακτικής και επιχειρούν ενίοτε να καρπώνονται από γεγονότα που γράφονται πλέον και στην πολιτική και στην κοινωνική ιστορία αυτού του τόπου.

Ζ.Κ.: Κύριε Χαριτάτο εγώ θα σας πω το εξής: όπως ξέρετε είμαι συνήγορος πολιτικής αγωγής της οικογένειας του Αλέξανδρου. Βρέθηκα δίπλα σ’ αυτήν την οικογένεια για να στηρίξω το αυτονόητο αίτημα για δικαιοσύνη και λογοδοσία, σε μία περίοδο που αμφισβητήθηκε ακόμη και το αυτονόητο. Σας θυμίζω ότι επιχειρήθηκε αυτό το παιδί να εμφανιστεί περίπου ως ο δαίμονας που απείλησε τη σωματική ακεραιότητα πάνοπλων αστυνομικών και σε μία περίοδο επίσης όπου υπήρξε πολύ μεγάλη σπέκουλα πολιτική, επάνω στην δολοφονία. Το γεγονός είναι ότι σήμερα οκτώ χρόνια μετά, με τον έναν εκ των δύο δολοφόνων στη φυλακή και τον άλλον με μικρότερη ποινή να βρίσκεται εκτός φυλακής με αναστολή εκτέλεσης, το κράτος και με αυτήν την κυβέρνηση δεν έχει πράξει τα δέοντα. Μιλάμε για μια πανθομολογούμενη δολοφονία, μιλάμε για ένα αποτρόπαιο γεγονός που είναι ανεπίτρεπτο υπό οιεσδήποτε συνθήκες, πολύ περισσότερο υπό τις συνθήκες που έγινε. Μιλάμε για ένα έγκλημα που είχε και παραμέτρους πολιτικές γιατί είχε αποσταθεροποιητική στόχευση αυτή η δολοφονία. Σήμερα ωστόσο το 2016 το ελληνικό κράτος δεν έχει καν αναλάβει την ευθύνη του για την αποζημίωση της οικογένειας. Συμπεριφέρεται σαν να είναι ένας οποιοσδήποτε διάδικος και μετέρχεται μέσα θα έλεγα και κουτοπόνηρα για να μην αρθεί στο ύψος της ευθύνης του. Αυτό είναι ένα λυπηρό γεγονός, είναι υποδεέστερο των περιστάσεων και της επιβεβλημένης δεοντολογικής συμπεριφοράς των εκπροσώπων της πολιτείας, πολύ περισσότερο κυβερνητικών παραγόντων που κάποτε, πολύ σωστά είπατε, έχτισαν πολιτικές διαδρομές, ακριβώς επάνω στη δολοφονία αυτού του παιδιού. Εγώ θα σας έλεγα, ότι πραγματικά αισθάνομαι, ότι στο πρόσωπο του Αλέξανδρου και στην μνήμη του Αλέξανδρου, αναμένουν τη δικαίωση όλοι οι συνομήλικοί του. Σήμερα ο Αλέξανδρος θα ήταν είκοσι τριών ετών. Θα ήταν φοιτητής το πιο πιθανό.

Σ.Χ.: θα είχε ολοκληρώσει τις σπουδές του.

Ζ.Κ.: Και οι συνομήλικοι του έχουν βαθειά εγγεγραμμένη στην ψυχή τους, αυτήν την τόσο κατάφορη αδικία, και νομίζω ότι κρατάνε και κουβαλάνε την εσωτερική παρόρμηση και υποχρέωση να παλέψουν κατά της αδικίας, παλεύοντας για τη ζωή τους. Σήμερα παλεύουν για τη ζωή τους σε όλα τα επίπεδα και στο επίπεδο της επιβίωσης και στο επίπεδο της αξιοπρέπειας και στο επίπεδο της απελευθέρωσης και εγώ αισθάνομαι πολύ πολύ κοντά σ’ αυτούς του νέους ανθρώπους που τους ζω από τότε, και στους ακόμη νεότερους που μπολιάστηκαν μ’ αυτήν την εμπειρία και που έχουν μάθει να παλεύουν και θα παλέψουν και μαζί τους παλεύω και εγώ.

Σ.Χ.: Τώρα, επειδή είπατε πριν από λίγο πολιτική στόχευση, θέλετε λίγο να μας το διευκρινίσετε αυτό; Έχουμε τον Σαραλιώτη και τον Κορκονέα…

Ζ.Κ.: Εννοείτε για την αποσταθεροποίηση;

Σ.Χ.: Βέβαια. Αν εκτιμάτε ότι υπήρχε ένα σχέδιο που ήθελε ένα περιστατικό στο κέντρο της Αθήνας…

Ζ.Κ.: Η άποψή μου είναι…

Σ.Χ.: …ίσως να μην το ζύγιζε με την απώλεια ανθρώπινης ζωής αλλά ίσως υπήρχε μία πολιτική πρακτική που ήθελε

ένα περιστατικό κάπου στο κέντρο της Αθήνας για…

Ζ.Κ.: Θα σας απαντήσω πολύ συγκεκριμένα…

Σ.Χ.: Δεν ξέρω αν είναι η κατάλληλη στιγμή να το συζητήσουμε αυτό και πολιτικά και ιστορικά, αλλά αν δεν πιστεύετε ότι είναι η κατάλληλη στιγμή μπορούμε και να το αποφύγουμε. Δεν νομίζω ότι θα…

Ζ.Κ.: Δεν έχω λόγο να…

Σ.Χ.: …ούτε εγώ κρέμομαι από μία αποκάλυψη, ούτε και οι ακροατές.

Ζ.Κ.: Όχι, όχι κ. Χαριτάτο, ούτως ή άλλως αυτό που σας λέω τώρα το έχω πει και στην αγόρευσή μου στη δίκη για την δολοφονία του Αλέξανδρου, είναι μία άποψή μου που την έχω διατυπώσει και στη Βουλή, για την ακρίβεια είναι πεποίθησή μου με βάση τα στοιχεία της δίκης αυτής και με βάση όλες τις αποδείξεις, όλα τα τεκμήρια. Η άποψή μου είναι ότι αυτό δεν ήταν ούτε ένα τυχαίο γεγονός, ούτε μία, αν θέλετε, ατυχής στιγμή, ούτε μία προσωποποιημένη εγκληματική συμπεριφορά. Αυτό το έγκλημα ήτανε…

Σ.Χ.: Και εγώ αυτή την εντύπωση είχα… να το πω μπροστά σας, γιατί δεν γνωρίζω τα στοιχεία της δικογραφίας. Αυτά που διαχειριστήκατε εσείς ως νομικός και υπερασπιστής.

Ζ.Κ.: Δεν γνωρίζετε τα στοιχεία γιατί υπήρξε και αυτή η ατυχέστατη απόφαση της δικαιοσύνης, η δίκη για την δολοφονία του Αλέξανδρου να διεξαχθεί εκτός του πεδίου της Αθήνας, στην Άμφισσα και τώρα το εφετείο που εκκρεμεί θα διεξαχθεί στη Λαμία. Είναι μάλιστα σε εξέλιξη διαδικασίας σε δεύτερο βαθμό, υπάρχει ένα αίτημα αναβολής γιατί υπήρξε το τραγικό γεγονός της απώλειας του πατέρα του Αλέξανδρου και συνεπώς δεν έχει ξεκινήσει η δίκη αυτή σε δεύτερο βαθμό. Όμως το συμπέρασμα είναι ότι υπήρξε ένα σύστημα το οποίο ενεργοποιήθηκε εκείνες τις ημέρες, ένα σύστημα που ήθελε νεκρό, ένα σύστημα που είχε ως στόχευση την αποσταθεροποίηση στην χώρα, με βάση ένα γεγονός που ήτανε απολύτως δεδομένο ότι θα προκαλούσε τεράστια κοινωνική οργή, απολύτως δικαιολογημένη, και τεράστια κοινωνική αναταραχή. Δολοφονία ενός μικρού παιδιού, μέσα στη μέση της Αθήνας, εννιά η ώρα το βράδυ, ανήμερα του Αγίου Νικολάου, ενώπιον δεκάδων αυτοπτών μαρτύρων και με τους δράστες, όχι απλώς να μην παίρνουν οποιαδήποτε μέτρα πρόνοιας προκειμένου να αποφευχθούν περαιτέρω, αν θέλετε, συνέπειες, αλλά αντίθετα να προκαλούν, με την συμπεριφορά τους και με την εξαφάνισή τους για μισή ώρα, ένα τεράστιο πεδίο ανασφάλειας ακόμη και για τις παρούσες στην περιοχή δυνάμεις της αστυνομίας. Υπήρχε νεκρός στην Τζαβέλα και η διμοιρία που βρισκόταν εκατό μέτρα παραπάνω το αγνοούσε.

Σ.Χ.: Ξέρετε κάτι; Αυτός ο νομικός συλλογισμός, για μένα είναι εξαιρετικά βαρύς που αποκαλύπτει ή τη μη επάρκεια, ή την αδιαφορία ή την μεθοδευμένη, με τη μορφή αδιαφορίας, απομάκρυνση από τα πραγματικά περιστατικά και της δικαιοσύνης, αλλά κυρίως των πολιτικών προσώπων και τότε και σήμερα. Εγώ δεν έχω λόγο να αμφισβητήσω αυτό που περιγράφετε. Δεν είχα μπει τόσο βαθειά σ’ αυτή την υπόθεση και μάλιστα έχω εκφραστεί περί του αντιθέτου, είχα άλλη άποψη και σας το λέω και τώρα και στις εισαγωγές μου εδώ και στις δημόσιες τοποθετήσεις μου. Νομίζω ότι αυτό είναι μία πολύ… είναι βαθειά ηθική και πολιτική και κοινωνική εκκρεμότητα που έχει το επίσημο κράτος και η δικαιοσύνη μας, απέναντι όχι μόνο στη μνήμη του Αλέξανδρου, απέναντι σε όσα πρέπει να γνωρίζει ο Έλληνας πολίτης και μπορούν να συμβούν ανά πάσα στιγμή και να ζημιώσουν τον ίδιο και ως πρόσωπο. Είναι πολύ σοβαρό αυτό που περιγράφετε.

Ζ.Κ.: Νομίζω πως έτσι είναι. Εγώ το λέω με όλη την ευθύνη…

Σ.Χ.: Απορώ, ίσως γι’ αυτό δεν το συζητάτε ποτέ;

Ζ.Κ.: Δεν ξέρω γιατί, εγώ το λέω πραγματικά με όλη την ευθύνη της βαρύτητας αυτής της διατύπωσης και αυτού του συμπεράσματος…

Σ.Χ.: Δεν υπήρξε αναπαραγωγή αυτών των σκέψεων μετά την αγόρευσή σας. Εγώ προφανώς αν έκανα το ρεπορτάζ και ήμουνα στη ακροαματική διαδικασία, εκεί θα στεκόμουν για να δώσω το ρεπορτάζ στην κοινή γνώμη, ακόμα κι αν αμφισβητούσα εγώ ως δημοσιογράφος τον υπερασπιστή νομικό. Δεν το άκουσα πουθενά.

Ζ.Κ.: Είναι νομίζω, κύριε Χαριτάτο, ο καιρός να μιλάμε με πολλή μεγάλη ευθύτητα, εγώ πάντα το έκανα, και να μιλάμε χωρίς περιστροφές. Βεβαίως είναι, σωστά το λέτε και ιστορική εκκρεμότητα και πολιτική εκκρεμότητα και ηθική εκκρεμότητα και δικαστική εκκρεμότητα, η διερεύνηση όλων των παραμέτρων. Σας θυμίζω ότι στην υπόθεση αυτή έγιναν και αποκαλύφθηκαν παρεμβάσεις οι οποίες είναι πέραν και έξω από κάθε προηγούμενο. Ακόμα και απόπειρα αλλοίωσης της διαδικασίας αυτοψίας καταγράφηκε, με παρεμβάσεις από πλευράς της αστυνομίας, οι οποίες φυσικά δεν εξαντλούνται σε ένα υπηρεσιακό επίπεδο, θα ήμασταν αφελείς αν νομίζαμε κάτι τέτοιο. Υπάρχουν και πολλές άλλες ιστορικές τέτοιες εκκρεμότητες.

Σ.Χ.: Είναι παρακρατικός μηχανισμός ή μία ομάδα θεσμικών οργάνων;

Ζ.Κ.: Η άποψή μου είναι ότι αναγκαία είναι και παρακρατικός μηχανισμός, χωρίς αυτό να αποκλείει, αλλά το αντίθετο, με δεδομένο ότι ενισχύεται και μέσα από την δράση κρατικών, κυβερνητικών, υπηρεσιακών δομών. Η ουσία είναι ότι δεν έχει διαλευκανθεί το σύνολο των παραμέτρων της υπόθεσης αυτής, όπως δεν έχει διαλευκανθεί το σύνολο των παραμέτρων της υπόθεσης των υποκλοπών, της κατασκοπείας δηλαδή, σε βάρος των ελληνικών κυβερνήσεων, όπως δεν έχουν διαλευκανθεί και άλλες υποθέσεις…

Σ.Χ.: Με έναν νεκρό.

Ζ.Κ.: …μείζονες, όπως οι απαγωγές των Πακιστανών κ.ο.κ. Όλα αυτά είναι υποθέσεις οι οποίες αναδεικνύουν ένα όζον υπόβαθρο και το δυστύχημα είναι, θα το πω ευθέως, ότι πρόσωπα τα οποία έχουν εμπλακεί στην συγκάλυψη τέτοιων υποθέσεων, δυστυχώς αντί να ελέγχονται, βρίσκονται να επιπλέουν και να αναδεικνύονται στον δημόσιο βίο. Έχουμε σήμερα αναπληρωτή υπουργό Δικαιοσύνης τον κ. Παπαγγελόπουλο, που ξέρουμε ότι έχει θάψει τις υποθέσεις αυτές, όπως είχαμε μέχρι πρότινος επικεφαλής του…

Σ.Χ.: Ο κ. Παπαγγελόπουλος δεν σηκώνει μύγα στο σπαθί του. Αυτή την εικόνα μας έχει δώσει. Πως μπορεί και αποφεύγει να απαντήσει τέτοιου είδους δημόσιες καταγγελίες;

Ζ.Κ.: Κοιτάξτε, εγώ δεν ξέρω πως είναι δυνατόν ο κ. Παπαγγελόπουλος που έβαλε στο συρτάρι του την υπόθεση των υποκλοπών και την υπόθεση Τσαλικίδη, ο κ. Παπαγγελόπουλος που έβαλε στο συρτάρι επίσης άλλες υποθέσεις, να μην ελέγχεται γι’ αυτό και πολιτικά και δημοσιογραφικά, ή πως ήταν δυνατόν ο κ. Διώτης μέχρι να αποκαλύψουμε τη λίστα Λαγκάρτ, άλλος ένας εισαγγελέας που έχει διαδραματίσει σκοτεινό ρόλο, να έχει φτάσει να είναι επικεφαλής του ΣΔΟΕ και να διακινεί στοιχεία πολύτιμα τα οποία το κράτος ούτε είχε ούτε αξιοποίησε. Μιλώ για τη λίστα Λαγκάρτ με την οποία έπαιξε μαζί με τον κ. Βενιζέλο.

Σ.Χ.: Ένα τελευταίο ερώτημα γιατί έχουμε παραβιάσει και τον χρόνο του δελτίου, αλλά δεν θέλω να πάμε σε διάλειμμα και να επιστρέψουμε για να μπορέσουμε να αλλάξουμε και την ατζέντα μας να πάμε και στην πολιτική επικαιρότητα. Όλα αυτά που περιγράφουμε αυτή τη στιγμή τα οποία για μένα έχουν εξαιρετικό ενδιαφέρον και έχουν και αν θέλετε και μια ευθύνη δημόσιου λόγου. Πρέπει να απαντηθούν οπωσδήποτε από όποιον νομίζει ότι θίγεται και νομίζω ότι καταλαβαίνουν οι πολίτες για ποια πρόσωπα μιλώ. Τα έχετε συζητήσει με πρωταγωνιστές της πολιτικής σήμερα, για παράδειγμα την περιγραφή αυτή, την καταγγελτική για μένα, αρκετά δυναμική, την έχετε καταθέσει στον Αλέξη Τσίπρα; Την έχετε καταθέσει στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, Προκόπη Παυλόπουλο, εκείνη την εποχή ή μετά;

Ζ.Κ.: Κ. Χαριτάτο αυτά όλα που σας λέω…

Σ.Χ.: Έχουν συζητηθεί, με άλλα πρόσωπα που σήμερα είναι πρωταγωνιστές της πολιτικής της χώρας μας, αυτού του είδους οι περιγραφές;

Ζ.Κ.: Αυτά όλα που σας λέω και δεν τα θεωρώ καταγγελτικά, με την έννοια ότι είναι πολύ νηφάλια συμπεράσματα μέσα από πολύ συγκεκριμένες διαδικασίες και στοιχεία.

Σ.Χ.: Μάλιστα.

Ζ.Κ.: Αυτά όλα που σας λέω φυσικά και έχουν συζητηθεί, κυρίως εγώ τα έχω πει δημόσια σε κάθε ευκαιρία, για δε την υπόθεση και τη σύνδεση αυτών των υποθέσεων είχα κάνει μία παρέμβαση στη Βουλή την επομένη της δολοφονίας του Παύλου Φύσσα. Γιατί η δολοφονία του Παύλου Φύσσα, για μένα έχει πάρα πολλά κοινά χαρακτηριστικά με την δολοφονία του Αλέξανδρου. Μπορεί να ήταν άλλο το μέσο, μπορεί να ήταν άλλες οι αναφαινόμενες συνθήκες…

Σ.Χ.: Έχετε απόλυτο δίκαιο σ’ αυτό. Ναι.

Ζ.Κ.: …τα χαρακτηριστικά είναι κοινά, ο αποσταθεροποιητικός στόχος είναι κοινός και οι μηχανισμοί που ενεργοποιήθηκαν έχουν επίσης πάρα πάρα πολλά κοινά στοιχεία.

Σ.Χ.: Σας το λέω γιατί έχω την εντύπωση ότι ένας νέος άνθρωπος, από τη στιγμή που θα βρισκότανε στη θέση του πρωθυπουργού της χώρας και στο περιβάλλον του θα είχε εσάς, με όλα αυτά τα στοιχεία και τη δυναμική, αν θέλετε, κοινοποίηση των στοιχείων και υποστήριξη σ’αυτόν, θα άρπαζα την ευκαιρία να στήσω στον τοίχο οποιονδήποτε παρακρατικό μηχανισμό θέλει να αλλάξει την ροή της ιστορίας σ’ αυτήν τη χώρα ή να επηρεάσει τις εξελίξεις.

Ζ.Κ.: Θα σας πω κ. Χαριτάτο ότι δυστυχώς το συμπέρασμά μου είναι ότι ο Αλέξης Τσίπρας έγινε εξαρτώμενος και έρμαιο τέτοιων μηχανισμών. Αποφάσισε να κυβερνά με τις υπηρεσίες και αυτό αυτομάτως, του αποστέρησε και το ηθικό, αν θέλετε, αντίβαρο του να μπορεί να πολεμήσει τέτοιες διαδικασίες. Το είχα πει κι όταν έγιναν κάποιες αποκαλύψεις σε σχέση με παρακολουθήσεις. Δυστυχώς δεν έχουμε μία κυβέρνηση που σέβεται ούτε το απόρρητο των επικοινωνιών ούτε τον ιδιωτικό βίο, ούτε τις εγγυημένες ελευθερίες των πολιτών και την προστασία των ανθρώπων. Το είδαμε και πολύ πρόσφατα με την παρακρατικού τύπου επίθεση σε λειτουργό της δικαιοσύνης, για να επιτευχθεί ένα επιθυμητό αποτέλεσμα, ανεξαρτήτως του τι νομική άποψη μπορεί να έχει ο καθένας. Το να επιστρατεύει κανείς στοιχεία της ιδιωτικής ζωής για να πλήξει έναν δικαστικό λειτουργό προκειμένου να του ασκήσει πίεση, είναι ότι πιο φασιστικό και χουντικού τύπου συμπεριφορά που μπορεί κανείς να διανοηθεί.

Σ.Χ.: Μάλιστα. Επιστρέφουμε μετά από το ωφέλιμο διάλειμμα- δελτίο ειδήσεων με τον Δημήτρη Γκόλια. Έχουμε την Ζωή Κωνσταντοπούλου, την Πρόεδρο της Πλεύσης Ελευθερίας και πρώην Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων στην παρέα μας. 212 212 48 00 για τις κλήσεις σας, τα ερωτήματά σας, τις αντιδράσεις σας, 989 κενό αποστολή στο 19400. Επιστρέφουμε.

Σ.Χ.: Η Ζωή Κωνσταντοπούλου, η πρώην Πρόεδρος της Βουλής των Ελλήνων, Πρόεδρος της Πλεύσης Ελευθερίας, είναι στον ραδιοθάλαμο κοντά μας, την ευχαριστούμε θερμά, και μπορείτε να το διαπιστώσετε πληκτρολογώντας το www.alpha989.com έχοντας δηλαδή εικόνα απευθείας από τον ραδιοθάλαμο και αν θέλετε και στο αρχείο αργότερα του Alpha 98,9 και του Alpha 96,5 που θα υπάρχει και η συνέντευξη, αν έχετε χάσει κάποια σημεία της και θέλετε να έχετε ακρόαση και εικόνα από τη συνομιλία μας με την Πρόεδρο της Πλεύσης Ελευθερίας.

Τι ακριβώς συμβαίνει με την ελάφρυνση χρέους και τι έχει βοηθήσει στην καθημερινότητα του πολίτη ακόμα δεν το έχουμε κατανοήσει κ. Κωνσταντοπούλου. Έχουμε τα non papers της κυβέρνησης που έχουν πανηγυρικό χαρακτήρα, πανηγυρίζουν και πολλοί δημοσιογράφοι από νωρίς το πρωί. Πιθανόν αν τολμήσεις να κάνεις σε κυβερνητικό στέλεχος την ερώτηση «τι ακριβώς κερδίζουμε και τι αλλάζει;» να σε αγριοκοιτάξει ή να θεωρήσει ότι μάλλον έχεις μία εμπάθεια προς το πρόσωπό του ή στην κυβερνητική πολιτική ή στην μεγάλη κυβερνητική επιτυχία. Το 2060 κάτι μας λέει. Προσπαθώ να αποκωδικοποιήσω την πραγματικότητα. Βοηθήστε με αν μπορείτε.

Ζ.Κ.: Να την αποκωδικοποιήσουμε, αν και δεν είναι πολύ περίπλοκη η πραγματικότητα κ. Χαριτάτο. Νομίζω ότι είναι τουλάχιστον ανεκδοτολογικού χαρακτήρα το φαινόμενο να μιλάμε για βραχυπρόθεσμα μέτρα μέχρι το 2060. Εγώ το 2060 θα είμαι 80, υπολογίστε και εσείς περίπου πόσο θα είστε και ο καθένας μας για να δούμε αν μιλάμε για οτιδήποτε το βραχυπρόθεσμο. Το κυριότερο όμως είναι,… έκλεψα και μερικά χρόνια…

Σ.Χ.: Εντάξει, μπορεί να έχουμε ευτυχισμένα γηρατειά.

Ζ.Κ.: Το κυριότερο είναι κ. Χαριτάτο…

Σ.Χ.: Μπορεί στη στέγη υπερηλίκων που θα βρίσκομαι να βρω μεγαλύτερη φροντίδα. Τι να σας πω; Αν ζω μέχρι τότε.

Ζ.Κ.: Το κυριότερο είναι ότι εδώ μιλάμε για μία κοροϊδία. Η κυβέρνηση ουσιαστικά συνεχίζει τη μνημονιακή πορεία της, τη μνημονιακή κατρακύλα εγώ θα έλεγα. Δεν υπάρχει ζήτημα μέτρων ελάφρυνσης, είναι αστείο να λέγεται αυτό. Υπάρχουν κάποιες λοβιτούρες αριθμητικές που δεν έχουν καμία μα καμία αντανάκλαση στη ζωή των πολιτών και την καθημερινότητα των πολιτών. Εγώ τα ερωτήματα που θα έβαζα αν ήμουν δημοσιογράφος και που βάζω από τη δική μου πλευρά είναι: αύριο 7 Δεκέμβρη είναι να πληρωθούν περίπου 300.000.000 ευρώ στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, το οποίο δεν δεσμεύεται έναντι της χώρας, το οποίο ζητάει την πλήρη κατεδάφιση των εργασιακών δικαιωμάτων και το οποίο συνολικά, έχοντας ομολογήσει ξανά και ξανά και ξανά και ξανά και ξανά ότι φταίει, ότι έχει κάνει λάθος, δεν έχει αναλάβει τις ευθύνες του, δεν έχει αποζημιώσει τη χώρα και συμπεριφέρεται περίπου ως δερβέναγας. Η κυβέρνηση θα τα πληρώσει αυτά; Εάν τα πληρώσει, εγκληματεί. Έγραψε ένα άρθρο προχτές ο Eric Toussaint, που είναι ο επιστημονικός συντονιστής της Επιτροπής Αληθείας Δημοσίου Χρέους, μαζί με το Μισέλ Ουσόν, εξαίρετος κοινωνιολόγος Γάλλος και αυτός συμμετέχει στην Επιτροπή Αλήθειας Δημοσίου Χρέους, έγραψαν ένα άρθρο για τους τέσσερις λόγους, εμπεριστατωμένα, για τους οποίους δεν πρέπει να αποπληρωθεί αυτή η δόση και για τους οποίους νομιμοποιείται η όποια κυβέρνηση και κάθε κυβέρνηση να αποκηρύξει αυτή την αποπληρωμή. Δεν θα το κάνουν δυστυχώς, γιατί έχουν υπογράψει με χέρια και με πόδια ότι θα πληρώνουν εις το διηνεκές. Δεν τους απασχολεί ότι τα 300.000.000 ευρώ είναι τεράστιο ποσό. Σας θυμίζω ότι το νομοσχέδιο ανθρωπιστικής βοήθειας τον Μάρτη του ’15, ήταν το υποδιπλάσιο ποσό. 300.000.000 ευρώ είναι ικανά να ανακουφίσουν κάποιες εκατοντάδες χιλιάδες οικογένειες σε μία πάρα πολύ δύσκολη περίοδο. Γιατί λοιπόν αυτή η κυβέρνηση θα τα διοχετεύσει προς μία κατεύθυνση όπου θα μπορούσε να μην τα δώσει και κυρίως προς έναν αντισυμβαλλόμενο που είναι απέναντι στην Ελλάδα και απέναντι στον ελληνικό πληθυσμό εκτεθειμένος; Η απάντηση είναι δυστυχώς, ότι αυτή η κυβέρνηση δεν είναι κυβέρνηση των Ελλήνων, δεν είναι κυβέρνηση της Ελλάδας. Είναι μία κυβέρνηση επιτετραμμένων και οργάνων των δανειστών, που λειτουργεί μόνο για τα συμφέροντα των δανειστών. Θεωρώ προκλητικό, σας το λέω ευθύτατα, θεωρώ προκλητικό να περιφέρονται επιχαίροντας για τις χθεσινές αποφάσεις του Eurogroup, οι οποίες δεν λένε τίποτα, είναι απλώς ένα ελιγμός προκειμένου να αποσοβηθεί μία εκρηκτική κατάσταση που κλωσιέται σε επίπεδο πανευρωπαϊκό, μετά και το αποτέλεσμα του ιταλικού δημοψηφίσματος.

Σ.Χ.: Στην Ιταλία.

Ζ.Κ.: Είναι δηλαδή μία, ουσιαστικά, απόπειρα κατευνασμού, στην οποία συναινεί δυστυχώς η ελληνική κυβέρνηση, ενώ θα ’πρεπε πάρα πολύ έντονα να διεκδικεί. Δεν διατηρούσα φυσικά καμία ψευδαίσθηση ότι θα διεκδικούσαν. Δεν διεκδίκησαν όταν είχαν στα χέρια τους την πιο ισχυρή λαϊκή εντολή, το 62%, που δεν το έχει υπερβεί καμία δημοψηφισματική διαδικασία το τελευταίο διάστημα, δεν θα διεκδικούσαν ούτε χθες. Είναι όμως καιρός να διεκδικήσουμε εμείς, είναι καιρός να διεκδικήσουν οι πολίτες. Εγώ γι’ αυτό είμαι εδώ και θα είμαι μπροστά σε κάθε μάχη που πρέπει να δοθεί, κάθε μέρα και σε κάθε ευκαιρία.

Σ.Χ.: Χθες όμως στο γραφείο τύπου του πρωθυπουργού, στην ουσία τα non paper δίνουν στους δημοσιογράφους, αγαπητοί φίλοι ακροατές και κ. Κωνσταντοπούλου, από την κυβέρνηση. Καλεί ο Αλέξης Τσίπρας όλες τις πολιτικές δυνάμεις , όπως και εσάς, να αναγνωρίσετε το θετικό αποτέλεσμα απομείωσης του χρέους και διευκρινίζει ότι: «η κυβέρνηση κράτησε στάση αρχής, διατηρώντας τις εντυπωμένες θέσεις της στα εργασιακά, αλλά και την τασσόμενη απέναντι στις παράλογες απαιτήσεις για διατήρηση πρωτογενών πλεονασμάτων ύψους 3,5% μετά το 2018 και για ακόμα 10 χρόνια». Δεν ξέρω πως θα γίνει αυτό. «Δεν υποχώρησε» λέει ο κ. Τσίπρας «η κυβέρνηση όμως και στις ακραίες απαιτήσεις του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου για πρόσθετα μέτρα μετά το τέλος του προγράμματος». Εγώ ξέρω ότι το χρειαζόμαστε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, κάτι που λένε και τα κυβερνητικά χείλη…

Ζ.Κ.: Εγώ πιστεύω ότι δεν χρειαζόμαστε κανέναν κ. Χαριτάτο.

Σ.Χ.: …και αυτοί ζητούν 4,5 δις μέτρα. Όχι… λένε τα κυβερνητικά χείλη λέω, κατά τις επίσημες θέσεις. Βέβαια ο κ. Σταθάκης νωρίς το πρωί είπε ότι «δεν θα ξαναπάρουμε μέτρα, ότι γνωρίσατε ως μέτρα τώρα, αυτό ήτανε, τελείωσε». Αυτό δήλωσε στον ΣΚΑΙ το πρωί ο κ. Σταθάκης.

Ζ.Κ.: Η άποψή μου είναι ότι δεν έχει καμία σημασία τι δηλώνουν…

Σ.Χ.: Βέβαια το τι έχει πει ο κ. Σταθάκης δεν έχει επαληθευτεί. Αυτό είναι γεγονός αλλά… εντάξει υπουργός είναι…

Ζ.Κ.: …το τι δηλώνουν αναξιόπιστα πρόσωπα, πολιτικά και κυβερνητικά, δεν έχει καμία σημασία. Αυτό που έχει τη μεγαλύτερη σημασία και αυτό εγώ θέλω να υπογραμμίσω, είναι να πάρουμε μία μικρή απόσταση από τα πράγματα, να τα δούμε στην διάσταση και στην προοπτική τους, να καταλάβουμε ότι εδώ δεν είναι το θέμα να μιλάμε κάθε φορά για την επόμενη αξιολόγηση και το επόμενο Eurogroup και την επόμενη δόση και την επόμενη εκταμίευση και τα επόμενα μέτρα, αυτά είναι ένας μηχανισμός που έχει στηθεί από το 2010 και είναι ένας μηχανισμός μέγγενη. Μέγγενη για τη Δημοκρατία, μέγγενη για την κοινωνία. Το ζήτημα είναι λοιπόν αυτόν το μηχανισμό να τον σπάσουμε, το ζήτημα είναι αυτούς που κινούν τα γρανάζια αυτού του μηχανισμού να τα αποκαθηλώσουμε και σε κυβερνητικό επίπεδο και σε διεθνές επίπεδο. Το ζήτημα είναι να διεκδικήσουμε αυτά που μας αναλογούν και το ζήτημα επίσης είναι, σε παγκόσμιο επίπεδο να κρούσουμε τον κώδωνα αυτού που συμβαίνει. Εμένα πριν από μια βδομάδα με προσκάλεσε η γερουσία της Βραζιλίας. Η Βραζιλία είναι από τις δυνατότερες όπως γνωρίζετε οικονομίες…

Σ.Χ.: Βεβαίως.

Ζ.Κ.: …με 220.000.000 κατοίκους. Η χώρα αυτή λοιπόν η τόσο εύρωστη οικονομικά και με τις τεράστιες βέβαια αντιφάσεις τις κοινωνικές, αυτή τη στιγμή βρίσκεται στο χείλος της υπαγωγής για μία ακόμη φορά στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Με κάλεσαν στην γερουσία για να τους μιλήσω για την δική μας εμπειρία, για να τους πω για το παράδειγμα της Επιτροπής Αληθείας Δημοσίου Χρέους. Μου απένειμαν μάλιστα και ειδικό βραβείο για την πρωτοβουλία της Επιτροπής Αλήθειας Δημοσίου Χρέους και άκουσαν με πολλή προσοχή το τι έχει συμβεί στη χώρα μας, γιατί ακριβώς αυτή τη στιγμή στη χώρα εκείνη, εισάγονται μηχανισμοί παραπλήσιοι, ουσιαστικά καθ’ ομοίωση των μνημονιακών μηχανισμών. Εδώ έχουμε ένα παγκόσμιο φαινόμενο που κινείται από συγκεκριμένα κέντρα, διεθνή και υπερκρατικά, το οποίο εμπλέκει με πρωταγωνιστικό ρόλο πρόσωπα και συμφέροντα που αντλούν τεράστια οφέλη. Μιλάμε και για τα funds, μιλάμε και για τις τράπεζες, μιλάμε και για συγκροτημένα συμφέροντα που τοποθετούν ακόμα και κυβερνήσεις, ακόμα και κυβερνητικά πρόσωπα, ακόμα και πρωθυπουργούς. Είχαμε την περίπτωση του Παπαδήμου, την περίπτωση του Monti, την περίπτωση του Barroso, την περίπτωση του Draghi, την περίπτωση προσώπων που διαχρονικά δεν υπηρέτησαν το δημόσιο συμφέρον, υπηρέτησαν στενά συγκεκριμένα ιδιωτικά τραπεζικά συμφέροντα. Οι λαοί απέναντι σ’ αυτό πρέπει να ενημερωθούν, οι λαοί πρέπει να γνωρίζουν ο καθένας τι είναι και οι λαοί πρέπει επιτέλους να διεκδικήσουν αυτό που τους αναλογεί, ασκώντας τη δύναμη που έχουν. Έχουν τεράστια δύναμη, είναι πλειοψηφική η δύναμη των πολιτών, αρκεί να την συνειδητοποιήσουν και να την ασκήσουν.

Σ.Χ.: Πάμε λίγο, σας παρακαλώ, στα εθνικά θέματα. Διαρκής η πίεση μέσω απειλών από την τουρκική πλευρά, συνιστούν ψυχραιμία, τόσο οι εκπρόσωποι της κυβέρνησης, όσο και φωνές από την αντιπολίτευση. Υπάρχει κάτι στο οποίο θα έπρεπε να ανησυχούμε ή να φοβόμαστε;

Ζ.Κ.: Ε δεν νομίζω ότι πρέπει να εφησυχάζουμε, είναι πάρα πολύ…

Σ.Χ.: ούτε, υποθέτω να τρέξουμε σε μαζική παραγγελία μάλλον F16 τελευταίας γενιάς, πέμπτης, σύμφωνα με τον κ. Λεβέντη;

Ζ.Κ.: Κάνετε καλά και το βάζετε σε αυτό το επίπεδο γιατί μία άλλη πτυχή που έχει αναδειχθεί από την εμπειρία των τελευταίων ετών, είναι πως η πολεμική βιομηχανία στην πραγματικότητα και σε πολύ μεγάλο βαθμό, καθορίζει τις κυβερνητικές επιλογές και επιβαρύνει τους κρατικούς προϋπολογισμούς, με τρόπο εξουθενωτικό. Στη δική μας χώρα είναι αποδεδειγμένο ότι έχει καταχρεωθεί το κράτος για άχρηστους εξοπλισμούς, για tanks που δεν είχανε εφόδια, για υποβρύχια που γέρνανε και δεν είχανε τορπίλες, για ένα σωρό ελαττωματικά πράγματα που πληρώθηκαν χρυσά, που έκαναν πλούσιους διάφορους κυβερνητικούς παράγοντες, εκ των οποίων ελάχιστοι μπήκαν στη φυλακή, ενώ θα ’πρεπε πολύ περισσότεροι να βρίσκονται στη φυλακή και που τροφοδότησαν αυτό το σύστημα. Για μένα κ. Χαριτάτο, θα σας το πω πολύ ευθέως, όλοι αυτοί οι εναγκαλισμοί του πρωθυπουργού με τον Olant, που ούτε καν τολμάει να είναι υποψήφιος στις εκλογές της χώρας του, δεν είναι ασύνδετοι με τη γαλλική πολεμική βιομηχανία. Όλη αυτή η πρεμούρα και η ενεργοποίηση παραγόντων χωρών, οι οποίες επιδιώκουν να πουλήσουν τα όπλα που παράγουν, δεν μπορεί να παραγνωρίζεται και να μη μπαίνει σε ένα πρίσμα ανάλυσης. Άρα σε αυτό που ρωτάτε, ευθέως θα πω, ότι στόχος πρέπει να είναι η αποστρατιωτικοποίηση και όχι η στρατιωτικοποίηση και η εμπλοκή μηχανισμών πολέμου. Την ίδια ώρα θα περίμενε κανείς η χώρα μας να έχει μία ενεργό δράση σε διεθνές επίπεδο πρωτοβουλιών προώθησης της ειρήνης, δεν γίνεται κάτι τέτοιο δυστυχώς και το τρίτο που θα ήθελα να πω είναι ότι είναι πάρα πολλή επικίνδυνη και ανησυχητική η ίδια η συμφωνία που υπογράφηκε μεταξύ Ευρωπαϊκής Ένωσης και Τουρκίας, η οποία ανοίγει ένα τεράστιο πεδίο ανασφάλειας στην περιοχή, στρατιωτικοποιώντας ένα ανθρωπιστικό ζήτημα, το προσφυγικό και φέρνοντας το ΝΑΤΟ μέσα στο Αιγαίο. Αυτά όλα προφανώς είναι πάρα πολύ σοβαρά, είναι πάρα πολύ προβληματικά, είναι παραβιαστικά και της διεθνούς νομιμότητας. Aπό την άλλη πλευρά πρέπει να πω και το ’χω ξαναπεί, ότι η κυβέρνηση της γείτονος χώρας, βρίσκει και τα κάνει. Δεν υπάρχει ούτε συγκροτημένη εξωτερική πολιτική ελληνική, ούτε συγκροτημένη εθνική πολιτική. Έχουμε την πολιτική του twitter και των εξυπνακισμών.

Σ.Χ.: Το ταξίδι στο Καστελόριζο, στη Ρω, στη νήσο Στρογγύλη, στη Ρόδο, της επιτροπής εξωτερικών και άμυνας, χωρίς βέβαια τη συμμετοχή Νέας Δημοκρατίας, ΚΚΕ, του Ποταμιού και μόνο με τη συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ, της Χρυσής Αυγής και των Ανεξάρτητων Ελλήνων, που τελικά κατέληξε ως ταξίδι για ευχές στους ακρίτες μας, πως το βλέπετε;

Ζ.Κ.: Αποκρουστική. Αποκρουστική και νομίζω ότι…

Σ.Χ.: Τι είδους σημειολογία θα μπορούσε να έχει ένα τέτοιο ταξίδι, αφού ξεκίνησε ως «πάμε όλοι μαζί, ως Έλληνες βουλευτές να συζητήσουμε στο Καστελόριζο», προφανώς για να τους δείξουμε ότι το Καστελόριζο είναι δικό μας, γιατί έχουμε και φόβους. Δεν το έχουμε αποδεχτεί δηλαδή, πρέπει να το πούμε και στους γείτονες, πρέπει να το πούμε και στη διεθνή κοινή γνώμη. Δεν ξέρω γιατί υπάρχει τέτοιος λόγος και μετά αφού δεν συμμετέχουν σχεδόν οι μισοί, πάμε εμείς για να επιμείνουμε. Και καταλήγουμε σε ένα ταξίδι, επιτρέψτε μου να το πω έτσι, χωρίς να παρεξηγηθώ από τους φίλους ακροατές αλλά είναι η θέση μου, σαν να είναι ένα τουριστικό ταξίδι με λεφτά του Έλληνα φορολογούμενου, δηλαδή με εναέρια μέσα των ενόπλων δυνάμεων, που τα πληρώνει τα καύσιμα και τις ώρες ο Έλληνας φορολογούμενος απλά και μόνο, όπως είπε και η κ. Αυλωνίτου και η κ. Κασιμάτη, για να δώσουμε ευχές και να τραβήξουμε φωτογραφίες και να έχουμε τα video και να παίζουν από χθες όλη μέρα στα δελτία ειδήσεων.

Ζ.Κ.: Θα σας πω πολύ συγκεκριμένα γιατί έχω συγκεκριμένη άποψη και την έχω χρόνια και είναι πρώτα απ’ όλα νομική η άποψή μου.

Σ.Χ.: Ναι.

Ζ.Κ.: Δεν ξέρω αν υπάρχει άλλο προηγούμενο. Δεν επιτρέπεται να είμαστε μία χώρα που έχουμε άλλη έκταση χωρικών υδάτων και εναέριου χώρου. Έχουμε στα 10 μίλια τον εναέριο χώρο μας και στα 6 μίλια τα χωρικά μας ύδατα και αυτό το γεγονός, αυτή η ανακολουθία η εξόφθαλμή είναι που θέτει σε δοκιμασία καθημερινά και τους πιλότους της αεροπορίας και ανθρώπους οι οποίοι θέλουν και είναι ταγμένοι να υπερασπιστούν την πατρίδα μας. Αυτό είναι μία διγλωσσία και εξωτερικής πολιτικής και εθνικής πολιτικής που μετακυλύει στις πλάτες των πολιτών και των ανθρώπων την υπεράσπιση της πατρίδας και την ίδια ώρα επιδεικνύει μία τρομακτική χαλαρότητα σε σχέση με τον αυτοπροσδιορισμό και τον προσδιορισμό του πεδίου της εθνικής κυριαρχίας. Φυσικά αυτή τη στιγμή ζούμε σε καθεστώς πλήρους εκχώρησης της εθνικής κυριαρχίας, άρα ίσως παρέλκει να μιλήσουμε γι’ αυτά τα θέματα. Έχουν πια παραδοθεί τα κλειδιά της χώρας, έχει παραδοθεί η εθνική κυριαρχία, έχει παραδοθεί η εθνική ανεξαρτησία, έχει παραδοθεί η δημοκρατία, η δημοκρατική κυριαρχία, η δημοκρατική λειτουργία. Όμως μιλώντας για τις ακριτικές περιοχές και μιλώντας για τα ζητήματα υπεράσπισης, αν θέλετε, της ακεραιότητας του εδάφους, που πια δεν το υπερασπίζονται οι κυβερνήσεις, όχι μόνο η σημερινή, από το 2010 αυτό έχει εγκαταλειφθεί. Δεν μπορεί να μην μιλήσουμε γι’ αυτό το μείζον ζήτημα. Δεν έχει βρεθεί κυβέρνηση που αυτό το θέμα να το θέσει στην πραγματική του διάσταση, ούτε σε εσωτερικό επίπεδο, ούτε σε διεθνές επίπεδο.

Σ.Χ.: Πάντως πολλοί για την περίπτωση Πάνου Καμένου, που είναι ο κυβερνητικός εταίρος, εκφράζουν την άποψη ότι το γεγονός ότι ο υπουργός Εθνικής Άμυνας κυκλοφορεί με στρατιωτική περιβολή, με στολή εκστρατείας και επισκέπτεται τις ακριτικές περιοχές διαρκώς και απαντά στις προκλήσεις των Τούρκων λέγοντας ότι πρόκειται περί ανοησιών-ηλιθιοτήτων, αποσκοπεί στην ανάταση του εθνικού φρονήματος. Υπάρχει και αυτό το ακροατήριο που πιστεύει σ’ αυτό.

Ζ.Κ.: Δεν νομίζω. Μπορεί να υπάρχει σε ένα πολύ περιορισμένο επίπεδο, αλλά νομίζω…

Σ.Χ.: Αλλά αυτός τα λέει, δεν φοβάται, δεν λυγίζει, δεν προσκυνά.

Ζ.Κ.: Ε πώς; Τώρα κοιτάξτε, απλώς έχει παραδώσει γη και ύδωρ. Όποιος συμμετέχει σε αυτή την κυβέρνηση που έχει παραδώσει γη και ύδωρ, έχει παραδώσει τα πάντα, οτιδήποτε κι αν επικαλεστεί, νομίζω ότι δεν μπορεί να πείσει και ταυτόχρονα θα σας πω ότι δεν μπορεί να πείσει και οποιοσδήποτε στήριξε ή στηρίζει αυτή την πολιτική. Κανένα μνημονιακό κόμμα δεν μπορεί να μιλήσει για υπεράσπιση της πατρίδας και κανένα συστημικό κόμμα και στα συστημικά κόμματα εντάσσω και το ΚΚΕ και τη Χρυσή Αυγή και δείξανε πόσο συστημικά είναι, φυσικά δεν είναι το ίδιο, δεν τα εξισώνω, αλλά το πόσο συστημικά είναι το αποδείξανε το καλοκαίρι του ʽ15, όταν συμφωνήσανε με όλους τους μνημονιακούς να απέχουν από κάθε διαδικασία για να διαλύσουν τη Βουλή και να περάσουν πιο εύκολα σε εκλογές που θα νομιμοποιούσαν ακόμη περισσότερα μνημόνια. Κανένα μνημονιακό κόμμα και κανένα συστημικό κόμμα δεν μπορεί να πει ότι υπερασπίζεται αυτή την πατρίδα και αυτόν το λαό. Εμείς είμαστε εδώ ακριβώς, για να υπερασπιστούμε την πατρίδα και τον λαό, γι’ αυτό είμαι και εγώ εδώ και θα σας πω ότι πιστεύω πολύ πολύ βαθειά μέσα μου, ότι αυτός ο λαός και αυτή η χώρα, η τόσο όμορφη, άξιζαν και αξίζουν κάτι πολύ καλύτερο και αυτό πρέπει να της δώσουμε.

Σ.Χ.: Θα σας παρακαλέσω να παραμείνετε για 10 λεπτά ακόμα για να έχουμε μία τοποθέτηση δική σας για το προσφυγικό, να ακουμπήσουμε και αυτό το θέμα. Μικρό ωφέλιμο διάλειμμα, τίτλοι ειδήσεων και επιστρέφουμε.

Σ.Χ.: Επιστρέφουμε. Ραδιόφωνο Alpha, Alpha 989 και Alpha 96,5 για τη Θεσσαλονίκη μας, Μακεδονία, Θράκη. Στη Θεσσαλονίκη είναι ο Ηλίας Ταμπουλής και ο Στέφανος Τεκίδης. Στη ράδιοσκηνοθεσία για τον Alpha 989, για την σύγχρονη ραδιοτηλεόραση ο Σταμάτης Καρλούτσος. www.alpha989.com. Έχετε απευθείας εικόνα από τον ραδιοθάλαμο και στην αρχισυνταξία η Ντίνα Μούσχου. Ζωή Κωνσταντοπούλου. Η πρώην Πρόεδρος της Βουλής των Ελλήνων και η Πρόεδρος της Πλεύσης Ελευθερίας είναι στον ραδιοθάλαμο κοντά μας. Την ευχαριστούμε θερμά. Κλείνοντας την ενδιαφέρουσα, εκτιμώ, κουβέντα μας να πάμε στο προσφυγικό κ. Κωνσταντοπούλου. Είχαμε πρόσφατα τη δήλωση και του κ. Μουζάλα που λέει: «πλέων έχουμε ισχυρό ποσοστό μεταναστών και όχι προσφύγων», σχεδόν έχει ξεπεράσει πλέον το ποσοστό μεταναστών που μπαίνουν στη χώρα μας, που είναι λιγότεροι και από τους πρόσφυγες. Τελείως άλλη εικόνα μέσα σχεδόν σε μία διετία. Δεν κλείσαμε διετία μεταναστευτικού και προσφυγικού κύματος που πρέπει να το διαχειριστούν, όχι τόσο η κυβέρνηση, απ’ ότι βλέπω, ως αποτέλεσμα, κυρίως οι ίδιοι οι πολίτες και η τοπική αυτοδιοίκηση.

Ζ.Κ.: Νομίζω ότι προς το παρόν οι μόνοι που έχουν αρθεί στο ύψος της συγκυρίας και των περιστάσεων είναι οι πολίτες, που με συγκινητικό τρόπο έχουν υποδεχθεί και περιθάλψει και σταθεί δίπλα στους πρόσφυγες. Η κατάσταση, δε νομίζω ότι περιποιεί τιμή, ούτε στην κυβέρνηση, ούτε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Μιλάμε για μία δειλή και πραγματικά υποδεέστερη της ευθύνης της, Ευρωπαϊκή Ένωση, που παριστάνει ότι σε 550.000.000 κατοίκους είναι δήθεν δύσκολο να ενσωματωθούν 3.000.000 πρόσφυγες. Είναι πρόκληση αυτό και είναι πρόκληση να προκαλείς την δυστυχία, να την εντείνεις και να θέτεις σε αδιέξοδο ανθρώπους, οι οποίοι προσπαθούν να διαφύγουν τον πόλεμο και τις ακραίες συνθήκες εξαθλίωσης, πολιτικής δίωξης και δοκιμασίας της ύπαρξης τους. Αυτά όλα είναι εκφάνσεις μιας συνολικής ταυτότητας που έχει προσλάβει η Ευρωπαϊκή Ένωση, μιας ταυτότητας, η οποία οδηγεί μαθηματικά, κατά την άποψή μου, στη διάλυσή της και προφανώς δεν θα κλάψουμε για τη διάλυση ενός μορφώματος, που πια καταδυναστεύει τους λαούς του, ενώ συγκροτήθηκε για να εγγυηθεί την ευημερία τους. Επιτίθεται στους λαούς, επιτέθηκε και στον δικό μας λαό και αρνείται να τιμήσει κεκτημένα, διεθνή και διαχρονικά, που μας προσδιορίζουν ως ανθρώπους. Οι εγγυήσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των ανθρωπίνων ελευθεριών μας κάνουν ανθρώπους. Η αμφισβήτησή τους μας μετακινεί σε ένα άλλο πεδίο εφιαλτικό. Δεν είναι τυχαίο δυστυχώς ότι διαχρονικά και προφητικά έργα, όπως το 1984 του George Orwell, σήμερα φαντάζουν σαν προπεριγραφή και προεξόφληση της πραγματικότητας που ζούμε. Συνεπώς θα σας έλεγα ότι δεν έχουν σημασία οι κυβερνητικές δηλώσεις και όλες αυτές οι περιγραφές, σημασία έχει η πραγματικότητα που είναι εφιαλτική. Εγώ πήγα στην Μόρια το καλοκαίρι και έφριξα πραγματικά με τις συνθήκες εξαθλίωσης των ανθρώπων, με την πλήρη απουσία της πολιτείας και της κυβέρνησης, με το γεγονός ότι 36 στρέμματα από τα 40, είναι στην αποκλειστική ευθύνη του στρατού και όχι της κυβέρνησης και από το γεγονός βέβαια ότι βρήκα και 96 παιδιά ασυνόδευτα σε συνθήκες εγκλεισμού. Δεκαπεντάχρονα παιδιά τα οποία είχαν παραμείνει και παρέμειναν περιορισμένα εκεί, πέραν του τριμήνου που επιτρέπεται από τις διεθνής συμβάσεις, σε μία συνθήκη και μία κατάσταση που θέτει σε διακύβευση ακόμη και την ψυχική τους υγεία. Αυτά όλα είναι ευθύνη φυσικά της κυβέρνησης, είναι όμως ευθύνη και συνολικά της Ευρωπαϊκής Ένωσης και θα σας πω με την ιδιότητά μου, της δικηγόρου, που το πεδίο μου είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα, το διεθνές δίκαιο και το διεθνές ανθρωπιστικό δίκαιο, ότι ντρέπομαι και εξεγείρομαι, γι’ αυτούς τους ανθρώπους, που από θέση ευθύνης , ανέχονται να υπάρχουν τέτοιες συνθήκες για οποιονδήποτε συνάνθρωπό μας.

Σ.Χ.: Είναι προφανές, ότι η ευρωπαϊκή βοήθεια είναι υποτυπώδης, αν όχι ανύπαρκτη, όμως για τις σκηνές που στήνονται σε ορεινά σημεία, γνωρίζοντας ότι σε λίγες μέρες ή ώρες θα έρθει ο χιονιάς ,και μετά έκπληκτοι όλοι τρέχουμε να προλάβουμε, η χαρά των δημοσιογράφων και των τηλεοπτικών συνεργείων, να έχουν εικόνες τέτοιες δυσάρεστες ,να αναμεταδίδουν, σ’ ένα αν θέλετε, σε μια αρκετά νοσηρή μορφή επικοινωνίας, λάθος, γιατί δεν ασκούμε κριτική, τρέχουμε μετά από τα αποτελέσματα, για να καταγράψουμε προκειμένου έτσι να προσφέρουμε περισσότερη μιζέρια και δυστυχία στον κόσμο, εκμεταλλευόμενοι τη δυστυχία των συνανθρώπων μας, από το γεγονός ότι κάποιοι έστησαν σκηνές, ή μικρούς πρόχειρους οικισμούς σε σημεία που ήτανε φανερό ότι μετρούμε ώρες για να τα βρει ο χιονιάς. Θεωρώ ότι αυτό δεν είναι μόνο θέμα της ανύπαρκτης Ευρωπαϊκής βοήθειας…

Ζ.Κ.: Είναι και ανικανότητας φυσικά .

Σ.Χ.: Έχει να κάνει με τη διαχείριση. Δεν είδα κανένα να κρίνεται γι’ αυτό, ή να λέει ένα δημόσιο συγγνώμη, ή να βγαίνει, ή να απομακρύνεται από την θέση του, γιατί είχε αυτήν την αποτελεσματικότητα σε εισαγωγικά την ίδια στιγμή μετράμε νεκρούς και μάλιστα εμένα ξέρετε τι με προβλημάτισε ιδιαίτερα; Όταν για την περίπτωση της Μόριας, με τους νεκρούς συνανθρώπους μας, η βασική κεντρική κυβερνητική ρητορική απ’ όλα τα κυβερνητικά χείλη, ήτανε μία ,είτε στα non paper, είτε στις τοποθετήσεις των Υπουργών, ότι είναι ένα τυχαίο συμβάν, θα μπορούσε να συμβεί οπουδήποτε, και πάμε παρακάτω, και για το επίσης συμβάν, για μένα τα εργατικά ατυχήματα, που θα έπρεπε κάθε μέρα να είναι πρώτο θέμα στα δελτία ειδήσεων, και ραδιόφωνο και τηλεόραση και τα αποφεύγουμε , σαν να μην τα γνωρίζουμε, μιλάω για το περιστατικό στο κέντρο της Αθήνας, και αμέσως επειδή ήταν οικείο το συμβάν, αμέσως η κυβέρνηση έσπευσε να στείλει τους ελεγκτικούς μηχανισμούς, ως όφειλε, για να δει τι συνέβη και χάθηκε μία ανθρώπινη ζωή, και τα παιδιά δεν θα δουν τη μητέρα τους. Στην μία περίπτωση έχουμε ένα τυχαίο συμβάν, και στην άλλη περίπτωση, μακριά από εμάς, έγινε σε μια σκηνή, κάτι κακό θα έκανε, κάτι λάθος θα έκανε, η γυναίκα με τη φιάλη υγραερίου, λες και είναι τόσο απλά, και στην άλλη περίπτωση, δείχνουμε όντως την ευαισθησία που πρέπει να δείξουμε. Αυτά εμένα με προβληματίζουν ως πολίτη όχι μόνο ως δημοσιογράφο, γιατί θα τα συναντήσω και εγώ μια μέρα, αν τα αφήσω να περνούν απαρατήρητα.

Ζ.Κ.: Έτσι είναι και κυρίως αυτά είναι ενδεικτικά του ποια είναι η αντίληψη για την ανθρώπινη ζωή. Η ανθρώπινη ζωή είναι ιερή. Είναι το πιο πολύτιμο αγαθό, και η κάθε ανθρώπινη ζωή είναι ιερή.

Σ.Χ.: Βέβαια. Και για την αγωνίστρια Ελληνίδα μάνα, αλλά και για την αγωνίστρια Ελληνίδα μάνα, γιαγιά, από τη Συρία ,από το Αφγανιστάν το Ιράκ που βρίσκεται εδώ στην Ελλάδα όχι γιατί θέλει να κάνει τουρισμό. Δεν πήγε με τα Σινούκ στο Καστελόριζο και στη Ρω για να βγάλουν φωτογραφίες ή δημόσιες σχέσεις…Καταλάβατε;

Ζ.Κ.: Ισχύει κύριε Χαριτάτο, και κυρίως ισχύει ότι δεν είναι σε αντιπαράθεση η μία ανθρώπινη ζωή με την άλλη. Πολλοί εργάστηκαν για πολλά χρόνια για να φέρουν σε αντιπαράθεση τους ανθρώπους. Και σε επίπεδο Ελλήνων μεταναστών ή Ελλήνων προσφύγων, αλλά και σε επίπεδο κοινωνικών κατηγοριών, προκειμένου να εκτονώνονται μεταξύ τους οι άνθρωποι και οι κοινωνικές ομάδες και να μην στοχεύουν εκεί που πραγματικά πρέπει.

Σ.Χ.: Τελευταίο ερώτημα γιατί σας έχω κρατήσει περισσότερο, και σας ευχαριστώ για αυτό. Βλέπετε εκλογές; Χρειαζόμαστε εκλογές αυτή την στιγμή;

Ζ.Κ.: Θα σας απαντήσω με πολλή ευθύτητα. Η άποψη μου είναι ότι όσο πιο σύντομα γίνουν εκλογές, τόσο πιο σύντομα θα έχει ο λαός μας την ευκαιρία να απαλλαγεί από τους δυνάστες του. Εμείς θα είμαστε έτοιμοι και εγώ είμαι εδώ για κάθε περίπτωση και σε κάθε χρονικό σημείο που αποφασίσει αυτή η κυβέρνηση να διενεργήσει εκλογές. Την ίδια ώρα θα σας πω ότι πρέπει οι πολίτες να διεκδικήσουν να έχουν λόγο και να επανακαθορίσουν τη μοίρα τους. Δεν μου αρέσει να κάνω προβλέψεις. Έχω ξαναπεί ότι θεωρώ πως έχουμε μια Κυβέρνηση που τζογάρει και επομένως εάν εκείνη καθορίσει το χρόνο των εκλογών θα είναι με βάση το συμφέρον των προσώπων που την συγκροτούν. Από την άλλη πλευρά, τα γεγονότα δεν τα καθορίζουν μονομερώς οι Κυβερνήσεις και σίγουρα δεν πρέπει να αφήνονται σε πρόσωπα και συγκροτημένες δυνάμεις που υπηρετούν άλλα συμφέροντα και όχι το δημόσιο και κοινωνικό συμφέρον, να αποφασίζουν για εμάς. Άρα αυτό που έχω να σας πω και για αυτό άλλωστε συγκροτείται και η Πλεύση Ελευθερίας, και για αυτό κάνουμε αυτά που κάνουμε, είμαστε εδώ, ακριβώς για να επανακαθορίσουμε την ροή της ιστορίας και την ροή των πραγμάτων. Και τις εκλογές εκτός από το να τις αναμένουμε τις διεκδικούμε και πιστεύω ότι όταν διενεργηθούν, θα έχουμε την ευκαιρία πραγματικά να καταγράψουμε αυτό το ηχηρό μήνυμα που έχει ανάγκη και ο τόπος και ο λαός και οι πολίτες και το μέλλον της χώρας αυτής.

Σ.Χ.: Κυρία Πρόεδρε ευχαριστώ θερμά για την κουβέντα μας.

Ζ.Κ.: Σας ευχαριστώ κι εγώ θερμά.